Rozpętałem burzę ostatnim wpisem. I dobrze. Moim zdaniem warto o krzywdzie zwierząt rozmawiać. Dyskusja sama w sobie mi się jednak nie podoba. Większość argumentów to „bo tak” i „bo nie”. Na przykład „można zabijać i torturować, bo to tylko zwierzę” czy też „bo to prawa natury”. Dlatego pragnę rozpocząć głębsze rozmyślanie nad tym dlaczego jako ludzkość to robimy. Jednak ponieważ to mój blog, pozwolę sobie na dwa punkty wyjściowe do dyskusji. Pierwszy: Zwierzęta czują ból i strach. Jeśli ktoś, w to nie wierzy, ma ochotę porównywać ból, który czuje pies czy świnia do bólu jaki czuje marchewka to bardzo proszę o powstrzymanie się od dyskusji. Drugi: Człowiek nie musi jeść mięsa żeby żyć w pełni zdrowia. I znowu jeśli ktoś, w to nie wierzy i myśli, że dieta bez mięsa to choroby i szybsza śmierć, to proszę o powstrzymanie się od dyskusji.
Biorąc pod uwagę dwa powyższe założenia proszę o waszą opinie dlaczego jako ludzkość dopuszczamy się do tego, co w tym momencie dzieje się ze zwierzętami w hodowlach przemysłowych. Uwaga: pierwszy raz w historii tego bloga będę usuwał komentarze, jeśli (1) ktoś będzie ośmieszał ból i cierpienie zwierząt, (2) jeśli ktoś będzie dowodził, że bez mięsa wegetarianie (w tym ja) lub ich narządy (w tym moje) zaczną chylić się ku upadkowi. Nie będę usuwał nawet najbardziej absurdalnych tez na powód jedzenia mięsa, jeśli nie będzie tam negacji bólu zwierząt i faktu, że mięso może być usunięte z diety.
I zacznę sam. Mam dwie tezy:
1. Teza o potrzebie dominacji nad kimś słabszym, jako koniecznym aspekcie w życiu człowieka. Wg tej tezy powód spożywania mięsa jest dokładnie taki sam, jak powód dla którego silne kraje ruszały na podbój. Wojna to dużo cierpienia i wiele rozmaitych problemów, jednak pewna potrzeba psychologiczna kazała ludziom tak robić, pomimo wszystkich przeciwwskazań. Dlaczego kraj ruszał na podbój? Jaka potrzeba psychologiczna była zaspakajana? Dominacja. To może być powód dla którego torturujemy, zabijamy i zjadamy zwierzęta. Dominacja. Czujemy się lepsi, mądrzejsi i wygrani. A one są upokorzone i przegrane. Nie piszę tego w sposób prześmiewczy czy 
nawet krytyczny. Jeśli w naturze ludzkiej jest taka potrzeba i nie można jej usunąć, to być może rozsądnie jest zaspokoić takie żądze przez świat zwierząt. W tą tezę wpisuje się cała symbolika jedzenie zwierząt (występuje to w wielu kulturach) jako przejmowanie siły, mądrości itd.
Nie mam komentarza do tej tezy, jeśli tak jest, to tak jest. Myślę tylko, że dla niektórych ludzi rozpoznanie, że prawdziwy powód jest taki, może być bodźcem do pewnych zmian w życiu.
2. Teza ewolucji, czyli nie ma powodu, jednak potrzebny jest czas. To będzie optymistyczna teza. W duchu wypowiedzi Alberta Einsteina. Ludzie jedzą mięso z przyzwyczajenia, bo w pewnym momencie zaczęli tak robić. I nawet jeśli znają wegetarian, którzy są zdrowi bez mięsa, to jakoś nie potrafią w to do końca uwierzyć i samemu zaryzykować. Innymi słowy ludzkość jest powolna, zmiany ślimaczą się niemożliwie. Większość robi, to co większość i większość ma ambicje, robić to w jak najdoskonalszy sposób. Jeśli dana koncepcja jest dominująca, to połyka wszystko na swojej drodze. Tak jest z mięsem. Ciekawostka: w USA spożywa się teraz tyle kurczaków dziennie, co w latach trzydziestych rocznie. Każdy starszy człowiek może opowiedzieć ile było mięsa w diecie kiedyś w porównaniu do dziś. Koncepcja, że należy jeść mięso rośnie w siłę pomimo badań nad zdrową dietą czy nad świadomością zwierząt. Dziś wiemy jakie jest spektrum emocji, które potrafi odczuwać krowa i ta wiedza powinna natychmiast zatrzymać całą machinę tortur. Gdybyśmy odkryli planetę, gdzie jedna rasa tak dręczy drugą to byśmy byli w szoku. Na własnym podwórku jednak nie dostrzegamy problemu. Na szczęście, wszystkie koncepcje, które osiągały duży rozmiar i egzystowały pomimo, że stawały się całkowitym absurdem w końcu się zapadały. Prawo fali, która rośnie do gigantycznych rozmiarów żeby roztrzaskać się o dziecięce „król jest nagi”.
Bardzo proszę o wasze tezy. Stawka jest wysoka, jeśli jakaś mądra teza mnie przekona, to jest nadzieja, że zostawię swój wegetarianizm dla siebie i nie będzie już na tym blogu słowa o prawie zwierząt do uniknięcia tortur i śmierci z naszych rąk.
Pasja vs. Praca 
i człowiek i zwierzę cierpi, gdy go ktoś rani/zabija. ale sam ten fakt nie jest wystarczający do negacji mięsożerności. co z bólem zadawanym zwierzęciu przez zwierzę (jaguar antylopie, orzeł zającowi, pająk musze, wąż słoniowi w małym księciu itd) czy też człowiekowi przez zwierzę (rekin surferowi, niedźwiedź zagubionemu w puszczy). czy tu akceptujemy ból zadany komuś innemu? zobaczysz taki sam strach i przerażenie w oczach zwierzęcia i w oczach człowieka zabijanego przez inne zwierze, jak w oczach zwierzaka zarzynanego przez rzeźnika. czy konsekwentne jest akceptowanie tego pierwszego i negacja drugiego (co więcej, an tym drugim opiera się cała filozofia!)?? co więcej, zakładam też, że nie skrytykujesz jakiegoś indianina w amazońskiej dżungli za to że upoluje sobie czasem coś mięsnego, tym samym zadając ból swojemu obiadowi (usprawiedliwienie nieświadomością?).
oczywiście ból zadawany w sytuacji, kiedy dałoby się go uniknąć jest czystym złem. przekonywanie że nie ma to znaczenia, bo zwierze i tak nie go czuje jest bez sensu i jest głupie, ale mam nadzieję, że jeśli ktoś powie „wiem, że boli, jak zabijana jest krowa, ale jest to konieczne i trzeba to zaakceptować”, to akceptujesz takie podejście? (odnosząc się do wyjściowych założeń).
mi się wydaje, że cały kłopot i dyskusja wynika z naruszenia równowagi. zabijanie i zjadanie innych jest naturalnym porządkiem świata. tak to działa. ale działa dobrze w sytuacji w miarę zbilansowanej. a kiedy dochodzi do rozchwiania coraz bliżej do patologii. takich jak praktyki w sposobie uboju zwierząt. i to jest złe.
tak samo człowiek narusza równowagę, zanieczyszczając środowisko, eksploatując zasoby naturalne itd. czy lekarstwem jest apel: „nigdy więcej nie spal ani kilograma węgla więcej!!”, „przestań raz na zawsze wydobywać ropę!”. i analogicznie: „niech do końca życia przez Twój przełyk nie przejdzie ani kęs mięsa!” według mnie nie. jedyną rozsądną drogą jest powrót do równowagi. rezygnacja z pazerności. świadomość.
dlaczego jemy mięso? bo to jest naturalne. jednak sposób, w jaki to robimy prowadzi do patologii. i z tym trzeba walczyć.
Twoje tezy. pierwsza – pudło. na pewno są pojedyncze osobniki, którym zabijanie sprawia przyjemność. ale nigdy nie uwierzę to w skali makro. czyli że człowiek jako taki musi dominować. i przy okazji jeszcze jedno. wyobrażając sobie ludzi w rzeźni, nawet najlepszej (nie z filmów typu Ziemnianie), zakładam że muszą oni nakładać pewną maskę obojętności. to tak samo jak z lekarzami czy pielęgniarkami w szpitalu, czy policjantami (oczywiście są też i tu przegięcia, przykłady z domów opieki nad staruszkami). dlatego nie byłbym bezwzględnie jednoznaczny w ocenie tych ludzi. druga – jestem skłonny się zgodzić, poza jednym – widząc tryskającego zdrowiem wegetarianina wcale nie jest tak że pomimo to nie wierzę, po prostu widzę alternatywę która nie jest w stanie mnie przeciągnąć na swoją stronę. nie ma to nic wspólnego z wiarą w to że bez mięsa się nie da. da się. kropka.
Moja teza – jemy mięso BO KTOŚ NAM JE DAJE. z uwagi na wrodzone lenistwo. dostajemy coś na tacy, to bierzemy to. jak jeszcze ktoś nam daje coś co kiedyś było rarytasem, bierzemy to jeszcze chętniej! bezwiednie. to tak samo jak z rzeczami na allegro. ile osób się zastanawia, zanim kupi coś np. 20% taniej niż w sklepie, czy czasem nie wzbogaca się kosztem okradzionego tydzień wcześniej? mało. bierze bo jest mu to dane. i tak samo z mięsem.
starczy na razie 🙂
„Wiem, że boli, jak zabijana jest krowa, ale jest to konieczne i trzeba to zaakceptować”
Jest to konieczne z powodu?
wyrwane z kontekstu.
ale odpowiem.
nie zawsze trzeba zaczynać od źródła. czasem od końca. jem mięso. uważam to za naturalną kolej rzeczy. smakuje mi. choć nie uważam, że jest mi konieczne do życia, widzę, akceptuję, czasem nawet zazdroszczę tym co nie jedzą. ok. to jest fakt. a co się za nim kryje? że ten mój obiad skądś się wziął. skąd? z rzeźni. co tam się stało? ktoś zabił tą krowę. abstrahując od patologii. przyjmijmy że to „najbardziej przyjazna rzeźnia na świecie”. ale i tak ją zabił. czy dało się tego uniknąć? nie. w tym sensie było konieczne. warunek sine qua non mojego obiadu.ale nie oznacza to że akceptuję patologie. nie. ani trochę.
Zwierzę na wolności – żyje x lat wolne, tak jak chce etc… Zwierzę hodowane przemysłowo żyje w koszmarnych warunkach, w koszmarnych jest przewożone a potem zabijane.
Ja mam pytanie do tych co jedzą kawałki trupa nazywane handlowo mięsem. Skąd u Was zaufanie do tych co zwierzęta hodują, tych co potem je przetwarzają i na końcu do tych co sprzedają?
Ostatnia afera z koniną pokazała dobitnie, gdzie branża ma konsumentów. Od burgerów w Anglii, po klopsy w Ikei – konina zamiast krowy. Jeśli to była lewizna to chyba nie trzeba się domyślac że to były różnej maści konie, nie badane weterynaryjnie, chore, zdrowe, wszystko jak leci. Poza tym jak produkt może być zdrowy jak jest przewożony tyle tysiecy km zanim trafi do mikrofalowek europejczyków ?
Prawda jest taka, że mały procent ludzi którzy je mięso je wysokiej jakości produkt. Wiekszość miesiożerców je róznej maści mielone, burgery, parówki, kiełbaski itp.
Są to przetworzone produkty, pokroju cipsów i popcornu które je się dla smaku a nie bo trzeba. To tak jakby w dyskusji o jedzeniu warzyw mówić ze człowiek powinnien jeść ziemniaki – bez problemu np. w postaci mrożonych, gotowych frytek :))
znowu skrajności… już nie ma siły. ale cóż,
czyli rozumiem, jak zgubę się w dżungli i ostatkiem sił upoluję przebiegającego dzikiego królika to nie… nie jem TRUPA. nie nie… to zasłużona ofiara.
i założenia niczym Bliźniaka. oczywiste oczywistości. wszyscy mięsożercy mają klapki na oczach, bezgranicznie ufają bezdusznym mięso-producentom. i jeszcze wcinają same przemielone kości, zęby i ogony w parówkach. aha, oczywiście potajemnie niebadane przez żadnego lekarza.
rzecz jasna branża „roślinna” to kryształ. tak wnioskuję z przeciwieństwa.
przecież nawet branża farmaceutyczna żeruje na klientach!! być może nawet zabiła ich najwięcej ze wszystkich….
pewnie przesadzam, ale zaczynam też reagować emocjonalnie, jak ktoś mi po raz kolejny chce wmówić co myślę. wku…wia mnie to. niezależnie czy gadamy o żarciu czy o czymkolwiek innym.
Czytalam o eksperymencie, w ktorym badano wplyw sposobu podawania potraw, nie wazne jakich. Jedzenie podawane z reki i z usmiechem nie powodowalo wzrostu cholesterolu, nawet te tzw niezdrowe. Jedzenie podawane mechanicznie, sterylnie i bez kontaktu powodowalo wzrost cholesterolu (u szczurow). Zwiazane jest to z hormonem stresu kortyzolem zapewne.
Kiedy ostatnio dostaliscie jedzenie z usmiechem, z reki do reki lub z ust do ust, bez kartonu, bez styropianu ani folii?
myślę że nie jest jeszcze tak źle, na przykład dziś byłem na wspólnym gotowaniu z kurtem schellerem. prezent na gwiazdkę taki. było nas z 10 osób, luźna atmosfera, rozmowy. do każdej potrawy każdy wkładał przy gotowaniu palucha, żeby spróbować czy nie za ostra, czy nie za mało słone. gotowaliśmy bez rękawiczek, bez stresu, bez uprzedzeń. fajnie.
a to co zostało zapakowaliśmy do styropianu, będąc szczerym :):)
Kuba, przeczytałem jeszcze raz wszystkie Twoje komentarze i mam ochotę na podjęcie jeszcze jednej próby spotkania się na gruncie logiki.
Twój argument za utrzymaniem tej odrobiny mięsa w diecie wygląda mniej więcej tak: zabijanie w świecie zwierząt jest naturalne i nie możemy wybiórczo uznać tego procederu za nieetyczny. Jeśli robią to inne zwierzęta, my też możemy. Spróbuję w 3 stopniach przebić się przez ten argument: 1. Sprawca 2. Czyn 3. Prewencja
1. Sprawca
Scenka rodzajowa: Trzyletnie dziecko odnajduje w parku porzucony pistolet, idzie do piaskownicy i zabija kilkoro innych dzieci. Jakiś czas później dorosły, agresywny frustrat również zabija kilkoro dzieci pistoletem. Jesteś w sądzie obrońcą tego frustrata, przywołujesz wcześniejszą sprawę dziecka i domagasz się równej miary, skoro dziecko nie tylko nie dostało dożywocia, a nawet nie dostało żadnej kary taki sam los powinien spotkać Twojego klienta. Wszyscy są pod wrażeniem siły Twojego argumentu…raczej nie, prawda? Jaka jest różnica? Dlaczego przykładamy do identycznych zdarzeń wybiórczą etykę?
2. Czyn
No dobrze, panie Arku, jeśli nawet ustaliliśmy, że sprawca (np. lew) jest niewinny, to sam czyn jest nieetyczny, więc powinien być zakazany. Według mnie czyn „lew zabija antylopę” jest tak samo neutralny etycznie jak trzesięnie ziemi. Jak nie ma świadomości to nie ma też etyki. No dobrze, czyli teraz się pan już zapętlił – mamy nie zabijać zwierząt, ponieważ są świadome, ale nie możemy ich oskarżać o brak etyki ponieważ świadome nie są. Dokładnie. Chodzi o poziom świadmości. Tak samo jest z trzyletnim dzieckiem, jest na tyle świadome, że nie należy go torturować i zabijać, jednak nie aż tak świadome, żeby można było wymagać od niego takiej etyki jakiej wymagamy od siebie.
3. Prewencja
No dobrze, przy trzesięnich ziemi nie ma mowy o nieetycznym zchowaniu skorup ziemskich, ale można zrobić wszystko aby cierpienia było jak najmniej, a przecież każda młoda antylopa ma ciekawsze pomysły na spędzenie dnia niż bycie rozszarpanym przez lwa. Skoro dzieje się zło – róbmy coś! I tu bardzo proszę o włączenie uważności. Mecz lew – antylopa to mecz bez remisu, czyli 1:0. Wygrany przeżywa, przegrany cierpi – działa to w obie strony. W tej chwili, w Polse każdy mecz człowiek – świnia to mecz,w którym może być remis 1:1, nikt nie musi cierpieć. Jeśli mecz człowiek – zwierzę równa się 1:0, to nie uważam zabicia za nieetyczne. Podałeś taki przykład z królikiem, Franek podał przykład z głodem w XIX wieku. Jednak taka sytuacja teraz nie zachodzi, prawda? Teraz nie ma to miejsca? To jakby mówić, że zabicie dowolnego przechodnia na ulicy jest etyczne, bo można zabić gdy ktoś nas napadnie z nożem. Napstnik morderca i ty to mecz 1:0. Spokojny człowiek idący ulicą i ty do mecz 1:1 – nikt nie musi cierpieć. Naprawdę łatwo odróżnić od siebie te dwie sytuacje.
Kuba, jeśli widzisz błędy w mojej logice, to proszę wypunktuj je
Dobre! 🙂
Sprowadziłeś to w sumie do jednego mianownika. Świadomości. Sprawca który nie ma świadomości zła (dziecko, lew) nie może być poddany krytyce. Ale nic nie usprawiedliwi umyślności (człowiek jako rzeźnik). Co najwyżej w obronie własnej, bądź w sytuacji ekstremalnej (napastnik z nożem, robinson cruzoe i królik). Nie ma tu co podważać. Logiczne, przynajmniej na pierwszy rzut oka.
Tak na gorąco pierwsze myśli.
Pewnie ileś tysięcy lat temu, kiedy ludzi było malutko,nie mieli pojęcia o filozofii czy modyfikacji genów i nie wpływali na ekosystem tak znacząco, nawet najbardziej świadomy człowiek nie wpadłby na to, że jak sobie sarenkę upoluję na kolację to robię coś nieetycznego, złego. To było elementem natury. Norma.
Potem zrobiło się nas za dużo i ktoś wymyślił że bez sensu polować, lepiej hodować. Rozwój.
W końcu ktoś wymyślił, że bez sensu hodować tylko po to żeby jeść. Przecież można na tym zarobić. Chciwość.
W którym momencie powinna włączyć się świadomość krzywdy? Pierwszego polowania? Pierwszej hodowli? Pierwszej rzeźni? Kogo można jeszcze usprawiedliwić, a kogo już skazać? Kto był tym lwem, kto jeszcze dzieckiem, a kogo można już brać pod sąd?
Na obu nas duże wrażenie zrobił Into the Wild. Pamiętasz, „we have a greed which we have agreed”? To jest ta chciwość, pazerność, o której piszę w swoich komentarzach. Koleś więc rusza w dzicz. Co staje się w pewnym momencie jego głównym celem? Upolować jelenia. Przygotowuje się do tego, uczy. Próbuje. Zabija. Czy postępował etycznie, czy nie? czy stał się na powrót dzieckiem? Czy swoją decyzją dołączył do zwierząt i to dało mu prawo?
I zobacz – piszesz, że lew nie ma świadomości cierpienia zabijając antylopę, co daje mu prawo zabić. Ale ma jakąś świadomość, żeby nie zabijać innego lwa. Nie wiem, dlaczego tak jest. Tak jest i już, nie zabija się „swoich”. Dlatego te porównania do zabijania ludzi przez ludzi, mające pokazywać okrucieństwo w zabijaniu zwierząt może też nie są aż tak bardzo adekwatne? Może tu tkwi jakaś logiczna dziura w Twoich wywodach? Choć równie dobrze może to być bzdura 🙂
Jak zwykle wyszło mi za dużo i chaotycznie, bo odpisuję na gorąco. Następnym razem postaram się bardziej przemyśleć wywód.
Kuba, ja powiem tak, (może pierwszy raz w tej dyskusji cofnę trochę stopę włożoną w drzwi) z tą adekwatnością porównania zabijania zwierząt do zabijanie ludzi rzeczywiście jest problem. Jest to kwestia relacji podmiot – przedmiot. Ile lat zajęło ludzkości aby uznać za podmiot kobiety czy niewolników? Naprawdę sporo. A byli to przecież ludzie, jedyną różnicą był status społeczny. Między człowiekiem a krową mamy ogromną różnicę i taką samą próbę zmienienia relacji z przedmiotu w podmiot. Dla wielu osób to niewyobrażalne, szokujące. Dla innych (w tym mnie) zrozumiałe, przemyślane i uświadomione.
Granica podmiot-przedmiot na człowiek-zwierzę jest bardzo ostra i wyraźna. Przesunięcie jej jest trudne. Wiele osób pisze tu o owadach, co jest moim zdaniem przykładem wyjątkowego lenistwa myślowego, jeszcze większym lenistwem myślowym jest sięganie do świata roślin. Owszem, cała rozmowa jest o przesunięciu granic podmiot-przedmiot, jednak stanowisko jak chcecie ruszać te granice to od razu trzeba je ruszyć na sam koniec jest ubogie intelektualnie. Dobrym przykładem jest tu pies, który w kulturze zachodniej przebił się do świata podmiotu. Opcja hodowanie w klatce, ubój i pyszny psi kotlet jest niedopuszczalna. Wiemy, że pies myśli, ma charakter i potrafi pokazać więcej czułości niż niektórzy ludzie. Wiemy, że podobna jest świadomość świń i krów, jednak tu mamy odwrotne stanowisko, nawet nie dopuszczamy myśli aby uznać jakieś prawa podmiotowe.
Wrócę jeszcze do lwa i antylopy, bo moim zdaniem jest to relacja podmiot – podmiot. W Afryce widziałem zwierzęta na wolności i widziałem coś, co jest całkowicie niezgodne z naszym wyobrażeniem. Lew leżał w trawie, a obok, 50 metrów obok pasło się wielkie stado zebr. W całej tej scenie był spokój. Zebry spoglądały czujnie na lwa, ale nie było paniki. Lew był zapewne najedzony. Gdyby był świadomym, wrażliwym i empatycznym człowiekiem to pewnie by sobie pozabijał. I to jest właśnie pytanie, które próbuję wykrzyczeć swoimi tekstami. Krzyczę: DLACZEGO ZABIJAMY GDY MAMY PEŁNE BRZUCHY? DLACZEGO ZABIJAMY GDY MAMY POD DOSTATKIEM POŻYWIENIA I PO PROSTU NIE MUSIMY TEGO ROBIĆ?
I akceptując powody takie jak: kultura, tradycja, przyzwyczajenie, okresy głodu, migracje ludzkości, tylko chciałbym powiedzieć, że może już czas myśleć inaczej, może już czas zacząć myśleć.
ale właśnie chodzi o to, żeby nie zabijać mając pełne brzuchy. żeby stać się lwami. mi o to chodzi. po prostu jakoś myślę, że bliżej nam do lwa niż do żyrafy. a tak naprawdę do żyrafolwa. podoba mi się 🙂 chcę być żyrafolwem!
pisałem też o roślinach. ale winnym kontekście niż podajesz (relacja przedmiot-podmiot). bardziej w odniesieniu do przemysłu, który jest źródłem tego co nas boli. rzeźnie i monsanto. bo wydało mi się zasadne porównania obarczania odpowiedzialnością mięsnych za patologie rzeźnicze do podobnej odpowiedzialności roślinnych za umożliwianie realizacji swojej polityki przez tego typu koncerny.
Kuba, w czasach gdy mamy dokładny opis genomu człowieka ciężko mówić, że jesteśmy żyrafolwami. Dzisiaj potrafimy sporo rzeczy w temacie ewolucji ustalić precyzyjnie. Wiemy, że mamy dwa gatunki bardzo bliskie naszego. Oba mają prawie identyczne układy pokarmowy do naszego. I szympans i goryl to roślinożercy. Z minimalnym (aptekarskim) odchyleniem do owadów czy własnych kup (chodzi o witaminę B12).
Nasza umiejętność polowania to jakby niespodzianka natury, urosły nam mózgi, a nie pazury do trzymania ofiary. A z tymi mózgami możemy robić praktycznie wszystko od polowań do pisania książek. Możemy być okrutni lub miłosierni. Możemy myśleć, redefiniować nasze wizje świata albo używać argumentu, tak musi być, bo tak było wcześniej. Najważniejsze: dokonujemy wyborów i to jest powód tej dyskusji. Takiej dyskusji nie toczą między sobą goryle, lwy czy grzechotniki. Świadomość, że dokonywaliśmy wyborów w przeszłości zmienia znaczenie słowa „naturalne”. Ludzie rodzili się w świecie, gdzie niewolnictwo było od zawsze i byli przekonani, że będzie zawsze. Na pewno używali argumentu, że to „naturalne” gdy ktoś podważał taki stan rzeczy. Czy teraz uważamy, że niewolnictwo jest naturalne? Nie, prawda? Zaczęło się, skończyło, było, miało miejsce, wynikały z tego pewne (negatywne i pozytywne) aspektu dla rozwoju ludzkości. Jeśli ludzkość przejdzie na wegetarianizm i za 200 lat będą pokazywać filmy z rzeźni w szkołach mówiąc, ludzkość jeszcze 200 lat temu była tak barbarzyńska to argument, że to było „naturalne” będzie tak samo adekwatny, że „naturalne” jest niewolnictwo.
Dorzucając mięso do diety dokonaliśmy wyboru. Mieliśmy taką możliwość i postanowiliśmy z niej skorzystać. Tylko istotą bycia świadomym człowiekiem jest to, że potrafi myśleć, czyli się zmieniać. Dzisiaj argumenty za mięsem się wykruszyły. Udając się w podróż nie zabierasz kury (jako awaryjnego źródła pożywienia – bo nie wiadomo co napotkasz w obcym kraju), nie uważasz też, że mięso jest potrzebne na ciężkie zimy. Został argument bo to „naturalne”. To jakby po zakończeniu epoki lodowcowej ciągle siedzieć w kożuchach, przy piekącym słońcu – bo to „naturalne”. To piekące słońce to dobry przykład, bo powinno nas piec sumienie, że zabijamy bez powodu.
odpowiadam na Twój poniższy wpis bo tam już nie mam opcji odpowiedzi.
nie umiem podjąć dyskusji, bo po prostu nie znam się na genomach, czy szczegółach ewolucji. mogę pisać, co mi się wydaje.
a wydaje mi się, że dokonanym wyborem nie jest dorzucenie mięsa do menu, ale jego wyrzucenie / ograniczenie. ty to odwracasz. ale przyjmując Twój punkt widzenia – ten wybór dokonał się tysiące lat temu. a Ty chcesz go odwrócić w ciągu – powiedzmy – pokolenia. to jest nienaturalne i w sumie obiektywnie nie dziwią sprzeciwy. ale nie sprzeciwy „nie bo nie”, tylko podejmujące dyskusję na argumenty.
nie umiem tak łatwo jak Ty oceniać natury. jak ocenić rosiczkę? dlaczego akurat ona jedna potrzebuje mięsa? nie wiem. ale tak jest. być może jest też jakiś powód dla którego mięso je i człowiek.
i po raz setny. rzeźnie, sposób uboju, jaki pokazywany jest na filmach typu Ziemianie – nikt nie nazwał tego „naturalnym”. to patologia.
i zapytaj eskimosa czy argumenty za mięsem się wyczerpały. dla Ciebie i wielu innych tak i to jest w porządku. my sobie możemy dyskutować. rozumiem, że możesz mnie przekonywać do weganizmu. ale mówienie o „ludzkości” to za duże generalizowanie.
pozdro.
jednak w dobrej kolejności pojawił się mój wpis więc olej pierwsze zdanie 🙂
Brak powszechnej świadomości o warunkach obecnej hodowli. Albo świadomość bardzo powierzchowna. Chęć zysku producentów – aby mięso było tanie, nikt nie zwraca uwagi na dobrostan zwierząt. Chęć zakupu jak najtańszego mięsa przez konsumentów (kto kupuje dziczyznę albo sam hoduje świnki?). Dla tych ludzi – brak wiedzy o alternatywie, że można jeść tanio, zdrowo i wystarczająco, ale niekoniecznie mięso. Upodobania smakowe (koncepcja, którą najłatwiej obalić).
Dlaczego oczekiwany rezultat jest w kolorach czarnych lub białych skoro jest wiele odcieni szarości? Reforma w kierunku humanitanego zabijania np. wg. schematu Temple Grandin zredukowałaby cierpienie wielu zwierząt, a to też jest choćby mały krok we właściwym kierunku – mniej zwierząt cierpi. Można zabijać bardziej humanitarnie, można jeść mniej mięsa, można nie jeść go wcale, ale ekstremizm może bardziej zaszkodzić niż pomóc.
W Stanach ludzie rzeczywiście pożerają niemożliwą ilość mięsa i wątpię, że to się w najbliższej przyszłości zmieni. Natomiast świadomość o złych warunkach hodowlanych staje się coraz bardziej rozpowszechniona i ludziom to zaczyna ciążyć. Konsumenci zaczynają zwracać uwagę skąd ich mięso pochodzi, w rezultacie następują bardzo powolne zmiany w przemyśle mięsnym. Walka na rzecz zwierząt jest działaniem wielofrontowym.
Załóżmy, że od jutra idziesz do niewoli. Będziesz okresowo gwałcona i zapładniana aby co 9 miesięcy urodzić dziecko. Dziecko oczywiście od razu zostanie Ci odebrane a piersi będą dojone. Jeżeli nie będziesz zbyt zdrowa to dostaniesz odpowiednią dawkę hormonów i antybiotyków. Dziecko pokroją i zapakują w paczki, mleko do butelek i wszystko pójdzie na handel. Po paru latach zostaniesz „humanitarnie zabita” i sama skończysz w foliowym opakowaniu a do tego czasu będziesz miała ładny pokój z plazmowym telewizorem i pakietem tv sat (żeby nie było, że ktoś się nad Tobą znęca). Jak Ci się podoba taka przyszłość?
Bardziej, niż gdybym miała być niehumarnitarnie zabita. Najwyraźniej nie zrozumiałeś mojego przesłania.
Humanitarnie zabita? Czy tu nie ma sprzeczności? A może ktoś chciałby być całe życie humanitarnie gwałcony czy dręczony w jakikolwiek inny sposób, ale za to humanitarnie? Ja nie chciałbym być zamordowany nawet humaniranie. Może powinno zmienić się prawo i obniżać kary, jeśli zabójstwo było humanitarne? Hmm…
Janek, widać wyraźnie, że Aneta z taką samą wrażliwością patrzy na sprawę cierpienia zwierząt. Różnica to ewolucja vs rewolucja, czy też spokój, małe kroki vs wojna totalna, wyjście na barykady, stygmatyzowanie tych, którzy się przyczyniają do tej sytuacji. Serce mówi, że wegetarianie nie zaczynają wojny, dla zwierząt w tych tragicznych miejscach wojna już od dawna trwa, z drugiej strony rozum mówi, że tylko postawa Anety może coś pomóc. Dla mnie pewne jest, że ludzie, którzy mówią jak Aneta duża lepiej znają sytuacje, mają doświadczenie z placu boju, nie wierzą w bajki i rewolucyjne hasła tylko ciężką pracę. Z drugiej strony myślę, że to jakiś napalony rewolucjonista w końcu przesunie szale i znacząco odmieni stosunek ludzkości do dręczenia zwierząt.
Dziękuję!
Ludzie jedzą mięso bo:
tak robili ich rodzice i dziadkowie
bo taka kultura
bo są przyzwyczajeni (uzaleznieni)
bo smaczniej
bo łatwiej
bo taniej (?)
bo nie muszą sami go „robić” tylko kupują gotowe produkty
bo większe zróżnicowanie pokarmów
bo lekarze mówią, że to jedyny sposób na anemie
nie cierpię wojującego wegetarianizmu
każdy dorośnie do tego, w tym czy kolejnym, kolejnym… pokoleniu
Pozdrawiam
wege Pusta Kiermana
Do wyżej wymienionych dodałabym jeszcze: „bo szybciej” (choć poniekąd było to powiedziane w kilku „bo”). I coś w tym jest. Powołując się na amerykańskie „trendy” żywieniowe, tam też o to chodzi: szybciej, i bez zastanawiania nad istotą sprawy.
Sama nie mogę powiedzieć, że jestem wege , ja bardziej wege bywam – kierując się porami roku. Nie kupuję niektórych warzyw sezonowych zimą, bo uważam, że mają więcej tego co nie trzeba, niż to czym obdarzyłaby je wegetacja letnia, naturalna.
Zastanawiam się nad intencją przedmówczyni. Kiedy jednak czytam ostatnie wiersze to dociera do mnie fragment „każdy dorośnie do tego”, i już wiem że te wszystkie „bo” mają zatem brzmieć jak zarzuty.
Ciekawa interpretacja powodów, dla których ludzie jedzą mięso. Ciekawe jest zasugerowanie, że przyzwyczajenie to już uzależnienie, no i inne. Nie będę może ich przekładać na wartości, jakie ww mimo wszystko mają same w sobie. Chyba jeszcze do tego nie dorosłam, aby patrzeć na ludzi przez pryzmat talerza?
Coś jednak do mnie dociera, rozumiem przyświecającą idee jaka jest w niejedzeniu mięsa. Wiem, jakie ma to pozytywne znaczenie dla nas samych no i tych nieszczęsnych zwierząt. Wielka racja, jeśli już musimy zabić zróbmy to humanitarnie, z poszanowaniem tego nieszczęsnego zwierza. Zgadzam się, choć nie rozczulam, i nie rozpaczam nad rzeczami oczywistymi (ups, dla mnie oczywistymi).
Mam za sobą dwa dziecięciolecia przebywania z ludźmi dla których idea niejedzenia mięsa była miernikiem niemal braku wiary u biednego jedzącego. Taki niejedzący mógł spokojnie pomyśleć, no a nawet powiedzieć o swojej wyższości nad biednym delikwentem uwikłanym w mięsiwo.
Trudno o spokój, kiedy się widzi jak osoby dywagują nad tym, jaki to ktoś jest „be”, bo zjada mięso. Ludzie, a co byście jedli, gdyby przyszło wam żyć w tubylczym buszu, czy razem z eskimosami? Czy wogóle przyszło by wam do głowy że można inaczej, a wręcz ze trzeba? Skąd miałbyś wiedzę o tym „mięsie be”, gdyby nie teoria ktosia? (czyli kultura ma jednak znaczenie, a może się mylę) Troche skrajny ten przykład, ale jak najbardziej chyba na miejscu.
Mam do tego wszystkiego dystans, może dlatego, że mimo wszystko:
– doświadczenia pokoleń mają znaczenie
– kultura ma znaczenie
– ułatwianie sobie życia też ma znaczenie
– urozmaicanie diety ma znaczenie
– i pozwalanie sobie na „luksus” nierobienia „tego” samemu, też ma znaczenie.
Myślę, że w tej całej dyskusji chodzi bardziej nie o to czy wogóle, ale żeby z umiarem, bez wariactwa i zatracenia człowieczeństwa.
Nie zaglądajmy sobie ani do talerza, ani pod kołdrę.
Bądźmy Ludźmi dla Ludzi.
Pozdrawiam.
Jak facet zaciąga „pod kołdrę” kobietę bez jej zgody to też mamy się nie interesować?
Janek, a widziałeś jak się rozmnaża bydło w normalnych wiejskich gospodarstwach? Czy jak piesek „gwałci” jakąś suczkę to mam go za to sztyletować. Zwierzęta kopulują po to by się rozmnażać, ludzie nie tylko dlatego.
Arleta, w kwestii Eskimosów, Indian z buszu, tygrysów, lwów, krokodyli i rekinów to żadna z tych grup nie wpadła na pomysł aby zabrać zwierzęciu wszystko, od pierwszej do ostatniej sekundy życia, zrobić ze zwierzęcia przedmiot. Jest to w gruncie rzeczy pomysł tak okrutny, że wręcz niewyobrażalny. Ludzkość, jednak na pewnym etapie rozwoju uznała, to za rozsądny patent na łatwe pozyskiwanie mięsa. I to się udało – mięsa jest pod dostatkiem. Teraz ludzkość już doskonale wie, że mięso wcale nie niezbędne, a nawet nie jest szczególnie dobre dla zdrowia, że dlatego było cenne, bo uciekało i nie łatwo było takie coś zjeść. I nagle mamy taką oto sytuacje: ogrom niewyobrażalnego cierpienia (50 miliardów rocznie: rozmnożyć, utrzymać na siłę przy życiu gdy woli do życia nie ma, zabić) i brak rozsądnego argumentu aby ten proceder kontynuować. I ja nie znam osobiście osoby, która powie „i dobrze im tak, jeszcze gorsze warunki i jeszcze więcej cierpienia” wszyscy chcą żeby było humanitarnie, z wolnego wybiegu… tylko że tak się nie da, to hipokryzja, trzeba wziąć na swoje barki to cierpienie, które tam się dzieje. Powód jest jeden: są na to klienci. Innymi słowy przyznać tym upiornym i namolnym wegetarianom rację: nie wystarczy zarzekać się, że to co tam się dzieje jest nieetyczne, trzeba też przestać własnoręcznie dolewać paliwa do tej maszyny. Przynajmniej starać się, bo że to nie takie proste odłączyć swoją rurkę z paliwem zasilającym sam wiem najlepiej.
Arek, ale tylko potwierdzasz, to czym ja i wiele innych osób, w większości – mam wrażenie – wegan, chce napisać. jedzenie mięsa samo w sobie nie jest złe. NIE JEST. zła jest patologia, do jakiej dochodzi w związku z tym. i tez piszesz „ludzkość uznała”. jaka ludzkość? to ten indianin, czy eskimos – nie są elementem ludzkości?
i nie uważam się za hipokrytę (oczywiście mogę się mylić). dlaczego mówisz że się nie da?? ja szczerze wierzę że się da! kiedyś jajek nie dało się rozróżnić. kiedyś paliło się przy dzieciach i nikt nie widział w tym nic złego. kiedyś można było polować na wszystko i przez cały rok. kiedyś?? jakże niedawno! a dziś uważamy to za HEREZJE. dlaczego zatem uważasz że się nie da?! da się! a może dlatego, bo to uzasadnia tezę jaką przyjąłeś? nie, znam cię, nie wierzę że dlatego.
nie kupujesz nic made in PRC? a może bangladesz, pakistan, nie wiem już gdzie… tych baków do których wlewamy paliwo jest wiele. ale czy lekiem jest rezygnacja, czy świadomość? ja uważam że to drugie.
Wrażliwość wybiórcza-
1. Ginące muchy i inne stworzenia latające przy poruszaniu się – rower , auto itp
2. Przy bieganiu aż nie chcę wiedzieć co zgniatam
3.Gdy jem chleb, przecież rolnik najpierw orał pole, bronował, zasiał, itd ile stworzeń zginęło
4. Jedząc jabłka pomyślmy o pszczołach i opryskach
5. Na śliwkach to mszyce o rany a ile na koperku
6. Ziemiak a stonka- krótki jej żywot
7. Krowa cichy zabójca
8. Świnia to wciąga wszystko
Moralne uzasadnienie 🙂
Dokładnie. Chciałam o to samo zapytać.
Jedząc większe ratujemy mniejsze. Wege… niosą śmierć
Piotrze, Twoja teza może byłaby mniej absurdalna jakbyśmy polowali – jednak skoro, to co zjadasz jest specjalnie wyhodowane, to znaczy, że niczego nie ratujesz. Dla (ostrego) porównania Hitler mógł wymyślić absurd, że ratuje świat przed Żydami, gdyby jednak sam zaczął rozmnażać, hodować i potem ratując świat mordować ludzi to byłoby to już coś tak mrocznego, że słowo absurd nie wystarcza.
Ale się zaparłeś… Nie mam zamiaru przekonywać kogokolwiek do jakiejkolwiek diety.
Franek pięknie napisał „Tak sobie myślę, że postępujemy wobec zwierząt tak samo jak postępujemy wobec samych siebie, wobec innych ludzi i wobec Boga – instrumentalnie”
i może właśnie o to chodzi by zobaczyć coś więcej , nie postępować instrumentalnie tylko okazać szacunek dla życia bez względu na sposób jedzenia itd.
Szokujące dla mnie jest to , że do tej pory forum było otwarte . Wymiana myśli i wrażeń . Otwartość , wrażliwość , szacunek. przestrzeń , osobiste wybory ….
a teraz – my – oni . wrażliwi – naziści.
Nie odniosłeś się do mojej troski o owady – mniej ważne, czy jest ich tak dużo że nie warto się zajmować, a pszczoły ??? Tak czy owak nie unikniemy tematu śmierci i odpowiedzialności. Wege są mniej odpowiedzialni? Nie sądzę……
Wiesz co robię – karmię ptaki, podniosę ślimaka, wypuszczę (nie zabiję) muchę, w domu mamy żywołapki na myszy, czasem dam się napić komarowi itd. Staram się z szacunkiem podchodzić do życia i do śmierci.
Fajnie ,że się uwrażliwiłeś na zwierzęta ale myślę sobie że to mało……….
Słyszałem kiedyś tezę (cytuję z pamięci), że u człekokształtnych pojawiła się samoświadomość w wyniku powiększenia masy mózgu, a nastąpiło to dzięki nabyciu umiejętności polowania i spożywania białka pochodzenia zwierzęcego. Są przypuszczenia, że nie tylko homo sapiens ale i neandertalczyk posiadał samoświadomość.
Mówisz o dominacji, ja tu widzę także tęsknotę, za siłą i „walorami” przypisywanymi zwierzętom. Niektóre bóstwa egipskie miały głowy zwierząt, niektóre zwierzęta były wprost ubóstwiane, z kłów, pazurów wykonywano amulety mające obdarowywać noszącego „zdolnościami” danego zwierzęcia.
Może to było „echo” tego pragnienia z „Raju” – „być jak Bóg” – pragnienia mistycznego.
Widzę tu także strach (mistyczny) – składanie zwierząt w ofierze przebłagania za grzechy.
Tak sobie myślę, że postępujemy wobec zwierząt tak samo jak postępujemy wobec samych siebie, wobec innych ludzi i wobec Boga – instrumentalnie.
Odnośnie Twojej tezy to mi dokładnie o to chodziło, a Twój opis znacznie bardziej mi się podoba. „Być jak Bóg” móc decydować o życiu i śmierci. Właśnie!
A odnośnie ewolucji mózgu, to ewolucja wynika z losowych mutacji genów, tak więc nie ma czegoś takiego jak przyrost mózgu na podstawie diety. Natura robi losowe mutacje w genach, a rzeczywistość je weryfikuje. Poza tym gdyby dieta mięsna poprawiała masę mózgu, to teraz jakiś odłam kotów wysyłałby pojazdy badawcze na Marsa. Największe mózgi mają małpy naczelne, czyli roślinożercy.
Ewolucja jest bardzo powolna, kilka tysiecy lat, dla nas okres niewyobrazalny, dla ewolucji jest malym kroczkiem na drodze przemian gatunkowych.
Wszystkozerne australopiteki jadly tez padline (5 mln lat temu), pojemnosc czaszki – 500cm3. Z tej grupy wyodrebnil sie Homo habilis – czlowiek zreczny (3 mln lat temu), pojemnosc czaszki – 700-800cm3.
Homo erectus (2 mln lat temu), pojemnosc czaszki – od 800 do 1200cm3. W tej grupie zaszedl najwiekszy przyrost mozgu. Z afrykanskiej lini Homo erectus pojawil sie Homo sapiens (200tys lat temu), pojemnosc czaszki – 1000-2000cm3.
Zycie w paleolicie charakteryzowal :
-wedrowny tryb zycia
-chodzenie po lasach:)
-brak zwierzat hodowlanych
-brak handlu i uslug
-brak mielenia zboza czyli chleba
-brak nizszych i wyzszych klas spolecznych
-brak eksploatacji zasobow naturalnych
-mala populacja
-brak wojen, glodu, epidemii.
Czy zatem my jesteśmy dla ziemi czy ziemia dla nas?
Jeśli od paleolitycznego „raju” doszliśmy do dzisiejszego „piekła” to jesteśmy bardziej okrutni i głupi niż nasi przodkowie.
Wg Dr fizyka Kaku jestesmy obecnie na poziomie cywilizacji … 0. Nadal wykorzystujemy energie z martwych roslin (ropa) i jemy martretowane zwierzeta i chemiczne rosliny, a nie takie zdrowe i czyste jak w paleolicie:) Rolnictwo i handel przyczynia sie do przeludnienia. Jestesmy 0, 0 i jeszcze raz 0.
Luz. Właśnie obaliłeś moją wizję ewolucji 🙂
Natomiast co do „naszej” tezy to być może do „praktyki” – polowania dorobiono ideologię: wchłaniam życie zwierzęcia i daje mi to jakąś namiastkę „boskiej nieśmiertelności”.
Myślę, że teraz zasadnicze znaczenie ma ekonomia – mięso jest tanie ale też gdzieś pewnie krążą jeszcze zmory przeszłości: w 1847 r. w mojej wsi zmarło z głodu 600 osób (był to trzeci z rzędu rok „powodziowy”), moja babcia wpychała we mnie jedzenie strasząc latami okupacji, starsi ode mnie pamiętają stan wojenny – więc podświadomie czuję się bezpiecznie gdy widzę w sklepie bogaty asortyment.
Jeśli zabierzesz ludziom mięso sprzed oczu wywołasz ogólnokrajową panikę 🙂
Cała zabawa polega na świadomości… Gdyby taki lew miał świadomość, to pewnie by zaczął się zastanawiać czy zadaje ból antylopie upolowanej, gdyby nie miał uczuć a jedynie inteligencję, pewnie stworzył by farmę antylop, żeby bez trudu polowania po prostu wyciągać z zagrody i zjadać.
Oddzielił bym tutaj kwestie związane z cierpieniem zwierząt oraz właściwą dietą dla człowieka.
Zauważ, że wszelakie choroby typu cukrzyca lub miażdżyca pojawiły się w momencie upowszechnienia się białego cukru, tak więc jest możliwość, że to węglowodany są przyczyną, a nie tłuszcze nasycone procesów chorobotwórczych.
Zauważ jeszcze jedną kwestię, gdyby cały czas ludzkości zmniejszyć do 12 h, to ostatnie 5 minut uprawiamy zboża a ostatnią minutę jemy biały rafinowany cukier, przez pozostałe 11 h 55 min. jesteśmy łowcami polującymi na zwierzęta i żywiącymi się tym co znajdziemy. Jak myślisz, jaka dieta jest odpowiednia dla człowieka, czy 100% wege, czy taka którą człowiek uskutecznia od zawsze – czyli tłuszcze nasycone?
Coraz więcej badań wskazuje na to, że to właśnie cukier jest głównym (choć nie jedynym) winowajcą chorób serca.
czytałem gdzieś że to ten wszędzie obecny syrop glukozowo-fruktozowy też swoje wnosi…
Podsumowując.. Jemy, chcemy jeść, będziemy jeść mięso bo:
1. Tak robią zwierzęta drapieżne.
2. Tak robią/robili nasi przodkowie od mamy i taty zaczynając.
3. Eskimosi mają duży wpływ na nasze życie.
4. Tak trzeba.
5. To jest wymagane dla zdrowia.
6. Jesteśmy leniwi a w sklepach nie ma gotowych potraw bez mięsa.
7. Na talerzu widzimy kotlet – nie widzimy zwierzęcia, które cierpiało. Nie chcemy widzieć jak powstał ani co faktycznie w tym kotlecie jest.
8. Inni jedzą.
9. Biblia czy inna księga na to pozwala.
10. Nie chcemy ewoluować, nie chcemy widzieć alternatyw.
11. Ratujemy tym sposobem inne zwierzęta. Zwierzęta się dzieli na lepsze i gorsze. Do głaskania, do jedzenia, do ratowania.
12. Skąd weźmiemy białko?
13. Warzywa i owoce są sypane i drogie a na mięso to każdego stać.
14. Nie da się w 100% uniknąć śmierci różnych stworzeń (np żuk rozjechany rowerem) więc skoro nie można być ideałem to lepiej olać wszystkie starania aby chociaż w małym stopniu nim być.
15. Lekarze zalecają (do czasu aż się rozchorujemy – wtedy zalecają ograniczyć ale i wtedy ich nie słuchamy).
16. Jest to wymagane żebyśmy przeżyli.
17. Indianie polują.
18. Jak zaczynamy jeść samą pizze, chleb i słodycze to nie wychodzi nam to na zdrowie.
19. Myślenie boli.
20. Wegetarianie to ekstremistyczna sekta szaleńców.
Można by tak wymieniać bez końca. Ludzka wyobraźnia nie zna granic 🙂
A skoro jest tyle powodów do jedzenia mięsa to czemu ktoś miałby zaprzestać produkcji i hodowli…
Arrec może jednak przejdź na sposób „pokazywania alternatyw” bo jak na razie to nadziei nie widać 🙂
Janek, granic to nie zna Twoja pogarda, mam wrażenie. pierwsze wrażenie po lekturze wpisu.
Ja na początku chcę napisać,że nie jestem po żadnej z stron,ale intensywnie myślę o tym temacie.Nie odbierzcie mnie żle,ale zacznę od wątpliwości,które być może rozwiejecie.
Arku ,cenię Twojego bloga, jednak nie przekonujesz mnie jako osoba.Z zamiłowania do szpanerskich samochodów do minimalizmu , z mięsożercy do wegetarianina piszącego (bardzo) emocjonalne teksty i porownującego m.in. mnie do nazistów.Z natury jestem sceptyczna,więc ludzi tak ochoczo,szybko i emocjonalnie przejmujących różne”filozofie”zawsze traktuję z dystansem.
Nie rozumiem czemu pod ostatnim postem podajesz informacje nieprawdzie/niepotwierdzone.
WEGETARIANIE ŻYJĄ DŁUŻEJ.Podaj proszę zródło(Nie Ty Tofalario:P ) z ktorego uzyskałeś taką informację.Szczerze.Znalazłeś na jakiejś stronie pro-wegetariańskiej ,czy posiadasz ją z jakichś konkretniejszych zródeł? ( I pomyśl ,czy porównanie odniosło się do wszystkich mięsożerców, bo jeśli tak, to chyba rozumiesz dlaczego nie było zbyt wiarygodne).
To samo dotyczy się rożnych chorób.Jak można porównywać wegetarian z resztą świata?To jest nielogiczne…Dla mnie było oczywiste od dawna ,że nadmiar białka zwierzęcego(które jest dużo bardziej wartościowe pod względem aminokwasów niż białko roślin) zamieniane jest przez nasz organizm na cukier.A cukier najzdrowszy nie jest.
A jeśli wzięło by się do badania wegetarian i osoby jedzące”odpowiednią”ilość mięsa? wyniki były by te same?
(białko zwierzęce i roślinne różnią się budowa aminokwasową i żeby dostarczy potrzebna ilość aminokwasów,musisz dostarczyć stosunkowo więcej białka roślinnego niż zwierzęcego).
Następna rzeczą,ktorą mnie interesuje jest rolnictwo.Skąd ta pewność,ze starczyło by pozywienia dla wszystkich,gdyby swiat skladal sie tylko z wegetarian?Przeciez duza powierzchnia ziemi nie nadaje sie pod uprawe/rolnictwo ,natomiast pewne zwierzeta moga spokojnie zywic sie tym ,co daje im ta niezyzna ziemia.
Nastepna rzecz,CHOLESTEROL.Moi rodzice ,ja ,moj chlopak….jemy wieeele tluszczow zawerzecych i nie mamy problemow z cholesterolem.Hmm ciekawe dlaczego…
A teraz najbardziej sceptyczna czesc mej wypowiedzi:D Prawda jest taka ,ze swiatem rzadzi pieniadz.W duzej mierze badania naukowe sa sponsorowane, w duzej mierze sa tez one sobie sprzeczne.Do dzis pamietam, jak 5 lat temu jako kelnerka obslugiwalam impreze na slaksu, na 80 osob ,organizowana przez firma farmaceutyczna.Najlepsze trunki, najlepsze jedzonko i bonusy w postaci wycieczek za granice-lekarze mieli ubaw.
Wegetarianie, ekologowie wiszacy na drzewach…..wiecie,ze oni tez dostaja pieniadze za swoja dzialalnosc?
Osobiscie żywie się „optymalnie” (dieta dr kwasniewskiego) i ograniczam mieso do dwoch dni w tygodniu, a moze w przyszlosci w ogole je wyklucze….. (co jest mozliwe na tej diecie-jajka i tluste sery sa dobrym substytutem).
Jednak nadal uwazam ,że jedzenie miesa jest naturalne…natomiast nie zgadzam sie z niehumanitarnym trraktowaniem zwierzat. Co to znaczy zapyta wegetarianin? Znaczy to ,ze np swinki zyja sobie w zagradzie ,jedza trawke i ciesza sie sloneczkiem i nie sa szprycowane zadnymi hormonami /paszami tuczacymi, ale i tak sa przeznaczone na rzez.I to mieso bedzie drozsze,ale bedzie takze duzo zdrowsze( i to nalezy luddziom uswiadomic).Czy taka swinka bedzie przeczuwac smierc?Ja uwazam ,ze zwierzeta powinny tak wlasnie zyc i nie umierac w meczarniach.Mięso można traktować z szacunkiem ,jak dar i można być świadomym skąd ono pochodzi.Tylko ,że to taka sama utopia ,jak wegetarianizm wszystkich ludzi na ziemi.
Najlepsze jest to,że strona ta ,zamiast zachęcac do wegetarianizmu-zniechceca. Moze faktycznie Tofalaria powinna sie tym zajac:)
Tak bardzo to 🙂
W_88, to dobrze, że mam zerowy (czy nawet ujemny) autorytet, dzięki temu nikt mnie nie będzie słuchał, czyli trzeba myśleć samodzielnie 🙂
Podzielmy to na takie grupy 1. Zdrowie (ludzi) 2. Cierpienie (zwierząt) 3. Ekologia/Rolnictwo. I jeden komentarz ogólny, gdyby tych trzech sędziów miało różne opinie, np. cierpienie zwierząt, źle dla ekologii ale dieta warzywna powoduje choroby serca, otyłość i nowotwory – to wybór byłby trudny – a tak mamy po prostu szokujący bezsens.
3. Ekologia/rolnictwo – Philipa Wollen, były wiceprezes Citibanku mówi tak, każdy kęs mięsa to policzek w twarz głodującego afrykańskiego dziecka…to co ma na myśli, to to, że jak bierzesz kęs mięsa to uderzasz w twarz głodujące dziecko – działa na wyobraźnie, prawda? Wiem, wiem, człowiek zbzikował (podobnie jak ja). No dobra, pytanie brzmi dlaczego tak mówi? no i czy te powody są słuszne? Bez danych i badań każdy z nas domyśla się jaka jest proporcja: 1 kg mięsa vs x kg roślin potrzebny aby ten kg mięsa wyprodukować. Każdy wie, że musi być wielokrotnie więcej pożywienia niż finalnego produktu. Kraj afrykańskie eksportują bardzo dużo żywności, która idzie na pasze. Świat produkuje ogromną ilość żywności, która idzie na pasze. A dokładniej więcej jest upraw roślin przeznaczonych dla zwierząt hodowlanych niż dla ludzi. Stąd ten policzek w twarz głodujących dzieci. Pastwiska na nieurodzajnych ziemiach to jest konkretny argument – jednak jakby ze sto lat nieaktualny.
Tu można jeszcze nawrzucać temat wody piwnej, gigantycznej ilości odchodów z ferm przemysłowych, emisja CO2. A tu można posłuchać pana Philipa: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hESksXbJZ3o
2. Cierpienia zwierząt nie trzeba zbytnio argumentować. Jeśli ktoś czuje się nieuświadomiony to zapraszam na krótki film z Paulem McCartney: „Gdyby rzeźnie miały szklane ściany…” http://www.youtube.com/watch?v=QFomoIUaZ-k
1. Zdrowie ludzkie. Ten spór jest w sumie najzabawniejszy. Np długość życia i ta nieufność do badań, że wegetarianie żyją dłużej. Wystarczy spojrzeć tylko na serce. Czy jest ktoś, kto nie zna ani jednej osoby, która umarła przez choroby serca? Ja znam 4 osoby, które miały bypassy. Czy ktoś neguje, że zły cholesterol się do tego mocno przyczynia? Czy ktoś neguje, że zły cholesterol jest tylko i wyłącznie w produktach zwierzęcych?
Jeśli ktoś ma świadomość ile jest chorób przez mięso i nie kłóci się żeby się kłócić, to zaczyna mówić o zrównoważonej diecie. Czyli np. mało mięsa, np. raz w tygodniu. I tu zgoda. Mało mięsa, a brak mięsa to to samo w kwestii chorób serca, otyłości, nowotworów. Gdyby można było wydzielić grupę ” bardzo mało mięsa” to by się pewnie okazało, że żyją tak samo długo jak wege, a ci z „dużo mięsa” by jeszcze polecieli w dół.
Istnieje też podejrzenie, że ci z mało mięsa są zdrowsi od wegetarian. Kwestie białka, witamin itd. Badania pokazują, że jednak tak nie jest. Tu wyniki badań z polskiego podwórka i to przy diecie dla dzieci: http://www.ipla.tv/2012-12-26-wege-dzieci/vod-5637852 – na marginesie ile jest ludzi, którzy wiedzą o tym, że dziecko nie musi jeść mięsa żeby silnie i zdrowo rosnąć?
I teraz: jeśli nawet udowodnimy, że mało mięsa (zrównoważona dieta), a wege to są na równie dobre w kwestii zdrowia ludzi to pozostaje punkt nr.3, a szczególnie punkt nr2. I pytanie: Skoro nie trzeba, to po co?
I na koniec, dawno, temu, gdy jeszcze sam byłem, że tak powiem „zrównoważonym mięsożercą” przerobiłem badania o długości życia w pewien bardzo specyficzny poradnik: https://pasjavspraca.com/2011/03/05/nieszczesliwe/
Arku, co do pkt 1. Zdrowy organizm to nie taki, który ma niski poziom złego cholesterolu (LDL), a taki w którym występują odpowiednie proporcje złego cholesterolu do dobrego (HDL). Zły cholesterol też jest nam potrzebny do funkcjonowania, a jego za niski wynik jest równie groźny dla zdrowia jak za wysoki. Ludzie przez wiele lat piętnowali spożywanie jajek, z tego względu, że ich żółtko zawiera dużo cholesterolu. Prawda jest jednak taka, że cholesterol zawarty w jajkach nie przekłada się na ten we krwi, dlatego że żółtko jajka ma odpowiednią ilość złego cholesterolu do dobrego, a dodatkowo liczne substancje które obniżają jego stężenie. I tak jest z wieloma innymi pokarmami. Nie tylko należy zwracać uwagę na to ile tłuszczu zawiera pokarm ale też jakie inne składniki oprócz niego.
Poza tym rozwiązanie problemu chorób serca nie sprowadza się tylko do jedzenia lub nie jedzenia mięsa. Ludzie chorują bo całokształt ich diety jest zły i brakuje im ruchu.
1.Nie chodziło mi o nieufność do badań.Myślę tylko,że wegetarianie są osobami ,które mają jakąś wiedzę na temat odżywiania.”Mięsożercy” są zbyt ogólną grupą , bo niestety właśnie w tej grupie jest najwięcej osób ,które maja zerowe pojęcie o jedzeniu.Dlatego uważam argument „Wegetarianie żyją dłużej” za nadużywany.
O cholesterolu napisała już Kasia.Nie będę się tu rozgadywać,bo niektórzy uważają,że należę do sekty:D ,ale polecam ci głębsze wejście w temat.
Wiele chorób jest spowodowanych nadmierną ilością węglowodanów.Nadmiar białka i tak jest przerobiony na cukier.Białko to białko.Te zwierzęce jest bardziej wartościowe(pod względem aminokwasów)-żeby dostarczyć tak samo wartościowy materiał budulcowy dla organizmu musisz zjeść więcej warzyw niż mięsa.
Chodzi o to Arku ,że to biochemia.Wszystko można sobie wyliczyć.Ciężej się przebiałczyć jedząc warzywa,bo musiałbyś je jeść kilogramami,żeby było to możliwe.
3.Ekologia /rolnictwo.Dodałabym … polityka. Może faktycznie wegetarianizm mógł by rozwiązać wiele problemów.Ale czy to jedyna opcja?
-kultura jedzenia
*Mało kto ma zwyczaj pakować do domu niedojedzone w restauracji danie ,nawet jeśli zostało go dość sporo.
*Organizowanie dużych imprez (firmowych)ze szwedzkim bufetem.Z tego ,co zostaje po imprezie można by wyżywić rodzinę przez miesiąc.Ale jedzenie obecnie jest zbyt tanie,by ktoś się tym przejmował i nad tym rozważał.Można by wszystko zorganizować tak ,że pozostałości(nie te zbierane z brudnych talerzy) można by przetransportować do jadłodajni dla bezdomnych /domu dziecka.Ale czy w PL byłoby to możliwe? Urząd Skarbowy ukarał piekarza ,rozdającego niesprzedany chleb biednym ,w postaci kilkunastotysięcznej grzywny,
*kiedy byłam kelnerka obsługiwałam kilku osobową imprezę firmową.Każdy zamawiał sobie danie z karty(na koszt firmy oczywiście). Pomimo ,że uprzedzałam,że porcje są ogromne, jedna osoba zamówiła podwójnie.Zjadł może z 25%…. W KOŃCU ZA DARMO
-ekonomia
Ne mieszkam teraz w PL.Ale w Danii opłaca się kupować więcej.
Na takim systemie opiera się biznes spożywczy USA.Lepiej kupić 5l mleka niż 2l…nawet jeśli większość i tak pójdzie do śmieci.
-ludzie kupują,bo jest tanio( jak ktoś już tu wspomniał) ale nie wiedzą ,co kupują.Możesz zjeść cały bochenek białego chleba a i tak za 3 godziny będziesz głodny,bo to będzie zapchanie żołądka.Nie dostarczy NIC więcej Twemu organizmowi(ah nie, soryy..najgorszej jakości węglowodanów,spranych z wszystkich witamin i minerałów , do tego w nadmiarze)
I można by tak wymieniać.Jeśli ktoś nie ma żadnych refleksji i wymagań-będzie szkodził światu.
Nadmiar białka, które spożywasz Twoje ciało zamienia na jaki cukier? W kostkach? Czy zwykły sypany?
Białko jest zamieniane w cukier tylko w przypadku znacznych niedoborów glukozy w organizmie po to by chronić nasz mózg. Dzieje się tak w przypadku stosowania drastycznych diet białkowych. Przy normalnym odżywianiu nie dochodzi do takich sytuacji.
Konkretnie to jest zamieniane właśnie na glukozę. Proszę nie mylić tego z powszechnie ostatnio stosowanym białym cukrem, który kupujemy w sklepach. Jego faktycznie nie powinno się spożywać czy jemy mięso czy nie.
Kiedy tak czytam sobie różne komentarze przypominają mi się słowa mojej babci.Zbulwersowana wieloma współczesnymi praktykami opowiadała czasem o czasach dzieciństwa. Mieszkała na wsi, na Kresach. Ludzie wtedy sami dbali o to, żeby mieli co jeść więc uprawiali i hodowali sobie pokarm. I tak zimą i przy jej końcu nie było już zbyt wielu warzyw do jedzenia – wtedy większą rolę w diecie zaczynało odgrywać mięso specjalnie na ten czas przygotowywane, wędzone długo i pieczołowicie, nie muszę dodawać, że bez konserwantów przechowywało się długo. Jak było pozyskiwane otóż było hodowane w zagrodzie obok domu człowieka, gospodarz traktował je z szacunkiem. Zabijał tylko tyle ile było konieczne do przeżycia – nic się nie marnowało albowiem to czego nie zjedli ludzie zjadały psy. Samo zabicie było wydarzeniem – był we wsi specjalista – człowiek który jednym ruchem noża potrafił uśmiercić zwierzę skutecznie bez niepotrzebnego cierpienia. A ludzie byli wdzięczni zwierzętom, że dzięki nim mogą przeżyć, doceniali to.Nikomu nie przyszło do głowy zabijać tylko po to aby się obżerać. Jedzenie było po to aby przeżyć.
Słyszałam kiedyś, że problem ludzkości rozpoczął się wtedy gdy jedzenie stało się przyjemnością. Może to i prawda. Dążąc do humanitaryzacji naszej diety wracamy tam gdzie ludzie ” buszu” są i zawsze byli, do szacunku dla innego życia, zrozumienia,że jesteśmy jego częścią a nie władcą. Jakże ” daleko” zaszliśmy skoro teraz musimy o tym myśleć – kiedyś to było naturalne i wynikało z życia w naturze. Zabijałeś po to,żeby zjeść ale jutro ty mogłeś zostać zjedzony. Taka jest natura i jej prawa. Reszta to okrutne odstępstwo. Myślę, że wielka większość ludzi nie zastanawia się nad pochodzeniem ich obiadu, nie zastanawia się właściwie nad niczym. Myślenie w dzisiejszych czasach boli bo można jeszcze czasem wysnuć jakieś wnioski a potem trzeba będzie coś z tym zrobić. Lepiej w ogóle nie zaczynać.
Fajnie,że czasem ktoś się budzi.
Dlatego, że jeżeli tak nie jest jak piszesz to zrobisz komuś krzywdę.
Mięso zdrowe i nie
Jakość mięsa zwierząt hodowlanych zależy od rodzaju karmy stosowanej w ich hodowli oraz od technologii produkcji w zakładach masarskich. Najlepszej jakości mięso i wyroby produkują niewielkie zakłady masarskie, które skupują zwierzęta od okolicznych hodowców, karmiących zwierzęta metodą tradycyjną. Te małe zakłady swoje wyroby sprzedają zwykle we własnej sieci sklepików.
Najgorszej jakości, wręcz niejadalne mięso jest sprzedawane w hipermarketach , które oferują wyroby ubojowe pochodzące z dużych kombinatów hodowlanych, gdzie zwierzęta tuczone są specjalnymi paszami zawierającymi antybiotyki i hormony wzrostu. Przy produkcji tego mięsa i jego przetworów stosuje się nastrzykiwanie wodą z dodatkiem substancji konserwujących. Tą metodą można zwiększyć ciężar mięsa o kilkadziesiąt procent, przez co owo mięso może być tańsze od mięsa produkowanego metodą tradycyjną (o te kilkadziesiąt procent wody). Nieświadomi konsumenci nie zdają sobie nawet sprawy, że w rzeczywistości nie kupują taniego mięsa, ale po prostu przepłacają za wodę, a przy okazji, kupując owo oszukane mięso, przyczyniają się do upadku tych uczciwych producentów, którzy nie wciskają kupującym drogiej wody.
Jeszcze gorzej rzecz ma się z wędlinami, do których dodaje się wodę oraz wypełniacze, ale żeby wszystko to jakoś trzymało się kupy, dodaje się kleje, najczęściej kazeinę albo gluten. W niektórych wyrobach masarskich ilość wypełniaczy przewyższa ilość mięsa.
Większość dużych producentów w ogóle nie posiada wędzarni, co nie przeszkadza im produkować wędliny, bowiem zapach dymu imitują dodatkiem chemicznych substancji zapachowych.
Uzdatnianie mięsa do spożycia
Mięso zwierząt hodowlanych z niepewnego źródła, przed gotowaniem lub smażeniem, należy odgotować – włożyć do garnka z zimną wodą (3 l/1 kg), powoli podgrzewać do momentu wrzenia, następnie wywar odlać. Zabieg ten ma na celu wypłukanie z mięsa antybiotyków i hormonów używanych w hodowli zwierząt rzeźnych. Z tak przygotowanego kurczaka nie ma potrzeby zdejmowania skóry.
Autor: Józef Słonecki
pojawianie się takich informacji jak powyżej, etykiety na produktach podające % mięsa w produkcie, czy też masę mięsa z jakiej powstał dany produkt – to jest dowód na zmianę. zobaczcie, po pierwszym zachłyśnięciu się pomidorami w zimę coraz mniej osób je kupuje, bo nie mają smaku. konsument nie jest tak bezmyślny jak niektórzy go widzą. tak samo w końcu będzie z kurczakami, a to spowoduje, że wzrastać znowu będzie chów „tradycyjny” zamiast „przemysłowego”, bo zrobi się na to popyt. być może (na pewno?) będzie to droższe, ale dzięki temu zjemy więcej tańszych warzyw, jarzyn, owoców. swoje zrobi słuszny i uzasadniony czarny PR „bezdusznych rzeźni”. ludzie przecież wracają do „korzeni” zaczynają sami piec wędliny (bo te ze sklepu im już nie pasują), znowu kupować domowe maszyny do szycia itd. czy taki scenariusz jest nierealny? naiwny?
z drugiej strony czytam jakieś historie nieprawdopodobne, że w USA jak rolnik kupi jakieś nasiona, to musi cyrograf podpisywać, że z plonów własnych siać nie może tylko musi kupić znowu. ale stany to chyba w ogóle osobny temat.myślę, ze nie należy odnosić tego co się tam dzieje do reszty świata, nawet w erze wielkiej globalizacji.
czyli jednak jestem optymistą. 😉
Egoistka rzekła: „Rolnictwo i handel przyczyniają się do przeludnienia”.
Nie, no to już jest totalny odjazd … 🙂 Albo tak wielki skrót myślowy, że mój mały umysł go nie ogarnia.
Weź mnie kobieto, ten jeden, jedyny raz posłuchaj: nie spychaj odpowiedzialności na rolnictwo, przemysł, usługi, tańce latynoamerykańskie i skrzaty.
Odpowiedzialni za to jesteśmy my, ludzie, ja i Ty, a nie „niewidzialna ręka rynku”.
Chodzilo mi o skutki przejcia z paleolitu w neolit, w ktorym nastapila eksplozja demograficzna 🙂
Ooo, teraz kolei na demografię 🙂
Masz jakieś dowody na to, że zagęszczenie ludności na km kw. jest wprost proporcjonalne do eskalacji konfliktów?
Nie mam 🙂
Taka ciekawa obserwacja. W miejscach, w których pojawia się możliwość wyboru posiłku mięsnego lub wegetariańskiego (na przykład na niektórych zawodach jakiś posiłek regeneracyjny jest w cenie wpisowego), wersja wege znika zazwyczaj jako pierwsza. To niestety frustrujące dla wegetarian z końca stawki (tak, tak, mam na myśli siebie 😉 ), którzy po dotarciu do mety dowiadują się, że został już tylko makaron z gulaszem, a makaron z serem skończył się godzinę temu. Tezy są trzy, być może wszystkie prawdziwe:
1. Makaronu wegetariańskiego było mniej.
2. Wśród sportowców-amatorów jest zadziwiająco duży odsetek wegetarian.
3. Tak zwani mięsożercy często mają ochotę na coś bezmięsnego.
Ano właśnie. Przyszła mi do głowy garść konkretnych (zupełnie nie filozoficznych) sytuacji. Jestem ciekawa, Arku, co byś wykombinował w każdej z nich.
1. Mój znajomy, który od wielu lat był praktykującym buddystą i nie jadł mięsa, został przez swojego małego synka poczęstowany usmażonym przez niego kotletem (pozostali domownicy jedzą mięso). Co byś zrobił na jego miejscu?
2. Znajomi rodziców, którzy dużo podróżują, po powrocie z Alaski zapraszają grono osób i Ciebie między innymi, na zdjęcia. Znacie się przelotnie, ale dowiedzieli się, że bardzo interesujesz się Alaską. W programie wieczoru jest najpierw posiadówka przy stole. Danie główne i praktycznie jedyne to zapiekanka – mięsna. Gospodyni nakłada każdemu na talerz. A Ty w dodatku jesteś głodny. Co robisz?
3. Lato, pracujesz w terenie. Prowadzisz pomiary od rana do późnego wieczoru, codziennie pracujesz do oporu, żeby szybko skończyć. Kwaterujesz w małym gminnym miasteczku. Lokale gastronomiczne: pizzeria (raczej okienko podawcze, bez stolików) oraz przydrożna restauracja (bezmięsne w menu: naleśnik, buraczki, ziemniaki, surówki, ryż). Obok sklep typu Biedronka. Na kwaterze masz tylko czajnik i prymitywną kuchenkę elektryczną. Czym się żywisz przez 2 tygodnie?
4. Wesele znajomych. Na sali jest 3 wegetarian. Znajomi chcieli uwzględnić Wasze potrzeby w menu, ustalili to wcześniej. Podczas gdy wszyscy dostają smętne flaki w miseczkach, przed Tobą ląduje talerz z pięknie podanym na liściach sałaty panierowanym tofu w towarzystwie kulek z ryżu. Towarzysze przy stole rzucają różne komentarze, zarówno zabawne, jak i pełne skrywanego żalu, że im nikt nie dał wyboru. Jak rozładujesz atmosferę?
5. Długie zawody, które kończysz w paskudnej pogodzie. Jesteś głodny i przemoczony. Na mecie na zawodników czeka gorący makaron wymieszany z gulaszem. Jest 2.00 w nocy, w okolicy nie ma lokali gastronomicznych. Co zjesz?
6. Biwakujesz w Skandynawii, gotujesz sobie jedzenie. Zanim skończysz, w menażce masz już kilkadziesiąt komarów, zwabionych ciepłem. Wyławiasz? Zjadasz? 😉
Haha – niezłe testy. Zanim odpowiem, napiszę, że mam identyczne spostrzeżenia odnośnie znikania dań wege. Na jednej grupowej wyprawie rowerowej były codziennie prośby i komunikaty aby „zdeklarowani jako mięsni nie brali jedzenia z garnka wege”. Moim zdaniem powodem jest tu po prostu ciekawość, o „a co to, tego jeszcze nie jadłem”.
Testy 🙂 Mogą one wywołać lawinę sarkazmu, w stylu Kazika. „co to za wegetarianin…”. Ja wierzę w: „staraj się nie krzywdzić”, wierzę też w naukę i interesuje mnie, co i jak odczuwa człowiek, co i jak krowa, co i jak komar. Gdy byłem w Himalajach, to był tak akurat wysyp biedronek, widziałem tabliczki, aby ostrożnie chodzić – jednak biedronek było tak dużo, że jedyne wyjście aby uniknąć zgniatania to przestać chodzić. A wszyscy chodzili, mnisi buddyjscy też. Świadomi buddyści wiedzą ile stworzeń ginie przez przemysłową uprawę ryżu, nie mają złudzeń, że jest inaczej. Nawet najbardziej delikatny i uważny człowiek będzie powodował wiele zniszczenia w świecie fauny. Każdy musi mieć tu swoją prywatną wrażliwość i suma tych prywatnych wrażliwości składa się na wrażliwość ludzkości. Część filmu „Atlas chmur” jest dystopią, w przyszłości hodujemy klony, które pracują jak niewolnicy, potem się ich zabija, mieli i robi z nich pokarm dla klonów. Są tam buntownicy, którzy próbują zmienić sytuacje, chcą pokazać, że klony są czującymi i myślącymi istotami – bo tak jest w rzeczywistości. I tak jest teraz ze zwierzętami hodowlanymi, oczywiście nie są to ludzie, ale są to ssaki, których poziom świadomości można porównać do świadomości małych dzieci
No dobra odpowiadam:
1. Zdecydowane: nie zjadłbym.
2. Tu już nie ma zdecydowania. Dochodzą takie kwestie jak zmęczenie i wyziębienie i głód kalorii. Ciekawy przykład: nigdy w życiu nie soliłem potraw, nie wyczuwam, że jest za mało soli, w tym roku jechałem rowerem przez pustynię Kara-Kum i nagle stałem się ultra wrażliwy na smak słony, soliłem bez opamiętania. Odnośnie mięsa to moja świadomość przestawiła się mocno. Stosuję ordynarne porównanie: psia kupa. Jest to dla mnie obrzydliwe. Gdyby to była zapiekanka z psią kupą (może jakiś zwyczaj tubylczy) a ja bym umierał z głodu – to bym zjadł, starając się wydłubać psią kupę 🙂
3. Haha. Trochę to przypomina moje życie wege. Ja nie mam problemu z różnicowaniem diety, wprost przeciwnie mam problem aby cokolwiek usystematyzować, wprowadzić jakiś rytuał. Moja zmienność ma jednak wyjątki np. bieganie, rower, teraz wegetarianizm. Nawet gdyby był tam jeden mały wiejski sklep i nie miałbym czajnika i prymitywnej kuchenki elektrycznej – nie widzę problemu. Coś bym jadł 🙂
4. Może bym pomyślał o doładowaniu atmosfery 🙂 Raz usłyszałem: „nie jesz mięsa? i co to jest za życie?” – w sensie, że smutne, bez wrażeń, pokutne. To jest dobry powód do tej listy powodów i mogę zaryzykować, że 90% ludzi ma to w podświadomości: jedzenie mięsa to wielka przyjemność. Tymczasem istnieje całe mnóstwo sytuacji, gdzie w prosty sposób bycie wege wychodzi na korzyść. Oczywiście jest też dużo sytuacji odwrotnych, a takie dywagacje wpisują się w rozważanie, czy warto być takim samym jak wszyscy, czy też warto się wyróżnić z tłumu.
5. Tak samo jak pkt nr2
6. Tu nie wiem. Bardziej walory smakowe by decydowały niż etyczne. To jest ciekawy przykład. Bo często jak mamy mięso na talerzu to jest wrażenie: już to coś nie żyje, już zostało zabite, jedyne co mogę zmienić to sprawić, że ta śmierć poszła na marne: kotlet do śmietnika lub dla dobra innej istoty: kotlet do żołądka. Moim zdaniem taka logika pozbawia nas wrażliwości i odpowiedzialności. Bo mamy na to wpływ. To jak z wyborami do parlamentu i rozważaniem jakie ma znaczenie czy pójdę zagłosować czy nie.
Tofalaria, ja mam taką gorącą prośbę – napisz swoje odpowiedzi
Wszystkie sytuacje są prawdziwe. Łatwo popadać w filozofię, ale czasem jesteś „tu i teraz” – trzeba podjąć spontaniczną, szybką decyzję. Od razu piszę – w żadnej z tych sytuacji nie zjadłam mięsa.
1. Ta sytuacja akurat nie dotyczyła mnie. Znajomy uznał, że miłość do dziecka i akceptowanie go jest ważniejsze. Zjadł ten kotlet, jeszcze pochwalił. Ja bym tego mimo wszystko nie zrobiła. Próbowałabym pewnie trochę ściemniać, żeby i wilk był syty, i owca cała. Na przykład pochwaliłabym, ale wymówiłabym się bólem zęba czy czymś takim, a później próbowałabym kotleta ukryć (to w przypadku dziecka). Gdyby to była osoba dorosła, wytłumaczyłabym wprost, że nie zjem z takich i takich powodów.
2. Nie zjadłam. Powiedziałam, że nie jem mięsa, ale to nie stanowi problemu, bo jestem już po obiedzie (szlachetna blaga). Skłamałam w tym momencie, bo nie chciałam robić zamieszania i przykrości gospodarzom. Wtedy byłam głodna, później zjadłam kawałek ciasta. Oczywiście przykro być głodnym, gdy inni wokół jedzą, ale to tylko uczucie. Można sobie z nim poradzić.
3. Raz czy drugi wzięłam pizzę, raz poszłam na naleśnika. Potem kupiłam trochę kaszy, puszkę groszku, coś tam gotowałam. Niestety, o ile stołowanie się na mieście w Warszawie czy Krakowie nie jest dla wegetarianina żadnym problemem, to już na głębokiej prowincji kultura kulinarna w lokalach jest typowo mięsna.
4. Proponuję innym, że mogą spróbować mojej potrawy. Odbierają to jako żart, każdy je swoje. To bardziej pytanie do osób odpowiedzialnych za organizację tego typu imprezy. Może lepiej podać na półmiskach 2 wersje potrawy – np. gulasz mięsny i gulasz z tofu, tak by każdy nakładał, co chce. Świat jednak nie jest różowy, czasem wychodzą takie niezręczne sytuacje.
Co do sytuacji, gdy bycie wege jest plusem. Na pewno słyszałeś o zimowym rajdzie w Olsztynku. Trzech współzawodników z mojego teamu zjadło na przepaku gulasz. Na nocnym etapie rowerowym, przy -15° byli zmuszeni do wielu postojów w lesie. Rekordzista zatrzymywał się 12 razy i po przetestowaniu śniegu rozważał użycie mapy w wiadomym celu. Ach, jak cieszyłam się wtedy, że jadłam sam suchy makaron. 😉
5. Nauczona doświadczeniem, nawet jeśli w planach jest posiłek po zawodach, zawsze staram się mieć coś na czarną godzinę. Kus-kus, puszkę kukurydzy, albo odłożony z poprzedniego dnia kawałek pizzy… To kombinowanie nie jest może najwygodniejsze, ale po jakimś czasie zupełnie odruchowe. Nie ma co liczyć na innych, trzeba samemu o siebie zadbać.
6. Wydłubuję, ile mogę. Jem. Zresztą podobno przeciętny mieszkaniec Ziemi zjada w ciągu życia 5 kg (!) owadów. Przeważnie przez sen. Nie wiem, kto to policzył, ale ilość robi wrażenie?
Myślę, przewiduję, planuję. Nie było w moim życiu sytuacji, zawodów, podróży, spotkania gdzie nie miałem dostępu do odpowiedniego jedzenia ani nie mogłem sobie go przygotować wcześniej. Komarów w zupie bym nie zjadł nawet jakbym był mięsożercą. Gdy jakieś towarzystwo chce mnie oceniać tylko na podstawie co jem a czego nie (bo np odmówie jakiejś specjalnej potrawy) to zmieniam towarzystwo chociaż na szczęscie nie miałem takiej potrzeby bo ludzie są coraz bardziej wyrozumiali. Gdy już naprawdę nie miałbym co jeść to po prostu bym nic nie zjadł. Wystarczyłaby woda. Parę godzin a nawet dni bez jedzenia jeszcze nikomu nie zaszkodziło a tylko wyszło by na zdrowie. Mięsa nie ruszę niezależnie czy mi je przyrządzi mój syn, babcia, sąsiad czy król Norwegii.
Wegetarianizm jest ok, ale poczucie wyższości z tego powodu to nadużycie.
Nie jedząc mięsa nadal pozostajesz mordercą. Twój telefon jest przyczyną wysiedlania ludzi i ich niewolniczej pracy w kopalniach metali ziem rzadkich. Twoja podróż do Tokio dla przyjemności przebiegnięcia maratonu to zatrucie rzek w Nigerii przez firmy naftowe i śmierć w męczarniach dzikich zwierząt. Twój rower to … sam zobacz ile niewinnych zwierząt zginęło dla twojej przyjemności jazdy.
Kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień. Sam jak się nad tym zastanawiam to ze wstydu chciałbym być tybetańskim mnichem lub przynajmniej Amiszem.
Z jedzenia mięsa zrezygnować jest łatwo, ale czy tak samo łatwo z innych „dobrodziejstw” cywilizacji?
Uważam, że jedzenie czy nie jedzenie mięsa to sprawa osobista. Sprawą ważniejszą jest, żeby hodowla była humanitarna, bo to jest największe źródło cierpienia zwierząt.
Dylematów jest mnóstwo. Chociażby skórzane buty – najlepsze, najwygodniejsze dla stóp. Dawniej błony fotograficzne były pokrywane żelatyną. To jak? Nie robić zdjęć? A może nawet nie oglądać? Mnóstwo kosmetyków (i leków) nadal testuje się na zwierzętach. Szczepionki, surowice, insulina – nie wiem, czy to nadal aktualne, ale były produkowane przy pomocy zwierząt. Być może dużo czasu jeszcze upłynie, zanim człowiek wymyśli takie technologi, które będą w stanie zastąpić to wszystko. Co możemy zrobić teraz? Możemy podnosić świadomość – swoją własną przede wszystkim, w dalszej kolejności rodziny i znajomych. Dokonywać wyborów między tym, co mamy do wybierania. Każdy mały krok do przodu to… mimo wszystko krok do przodu. 🙂
Czyli podsumuje sobie, bo lubie :
– nie ma powodow do jedzenia miesa
– jest nieswiadomosc (taki cien ludzkosci), ze mozna bez miesa, czyli bez swiadomego zabijania i przyczyniania sie do tego procederu znakomicie zyc
– narazie nie jest dostepna super czysta alternatywa dla naszych zoladkow, tak jak i nie ma czystej energii czerpanej z eteru czy ze slonca ogolnodostepnie i bezplatnie
– na poziomie cywilizacji nr 0 zostaniemy bardzo dlugo, ale kiedys sie uda:)
365 maratonów w 365 dni na wegańskiej, surowej diecie bazującej na owocach? Z dedykacją dla tych co bez kurczaka na obiad nie mają siły wstać z kanapy 🙂
Witam. Pierwszy raz pisze na blogu Arka, którego jestem kolegą. Zawodowo zajmuję się przemysłową hodowla i ubojem kurczaków. Przez pewien czas produkowałem wędliny drobiowe. Mógłbym Wam odbijać piłeczkę i długo tłumaczyć procesy hodowli i uboju ale powiem tylko tyle:
– antybiotyki w mięsie nie występują jeśli przestrzega się okresów karencji i podaje się je rzadko
– produkcja wędlin nie opiera się na truciu ludzkości
– nie ma takiego pojęcia jak ubojów „humanitarnych”
Lubię wszystko sprowadzać do prostoty i naturalności więc postawie tylko jeden argument przeciwko weganizmowi. Bez witaminy B12 którą weganie dostarczają sztucznie do organizmu nie było by tej teorii. Witamina ta znajduje się w produktach odzwierzęcych i tylko w nich. Tak więc weganizm jest czymś nienaturalnym i nie miałby podstaw w przeszłości bez fabryk leków. Być może jest to etap ewolucji o którym mówił Einstein lecz dla mnie całkowicie nienaturalny. Jeśli miał bym wybór to spożywał bym zamiast obrobionego mięsa tylko surowe.
Co do polowań tygrysa to wydaje mi się że choroby cywilizacyjne bardziej zależą od braku ruchu niż od diety. Tygrys jest zdrowy bo poluje i rusza się cały czas. Uważam że natura i harmonia a co za tym idzie bilans gospodarki paszowo-mięsnej powinien zostać zachowany. Przyznaje że cywilizacja zmierza w niewłaściwym kierunku i czeka nas duża nadprodukcja w przyszłości. Proszę wyprowadzić mnie z błędu jeśli podałem jakieś nieprawdziwe fakty.
Wlasnie ja juz w ogole nie rozumiem diety weganskiej.
Moze ktos bylby tutaj w stanie podac jakiegos linka z jadlospisami weganskimi dla sportowcow, z dokladnymi ilosciami wartosci odzywczych? Bylo by fajnie gdyby przepisy stosowane byly przez kogos „wypakowanego” ,bo bardzo mnie interesuje,co dokladnie je taka osoba.
Przejrzyj przykładowo filmiki tego gościa: http://www.youtube.com/user/fitnessforlifetv
Dziękuję.Chodziło mi bardziej o dokładny jadłospis dla tego gościa.Co i ile dokładnie je, jak wygląda to z ilością np:
śniadanie:
2 jajka waga:50g Białko:6g tluszcze:5g Węlowodany:0
Chleb żytni jasny waga:100g B:4,1g T:1,3g W: 57g
i tak dalej dokładny opis posiłków.
Z tego co kojarzę to on nie liczy wszystkiego tak dokładnie w gramach. Zresztą nawet jakby to podał to nie byłby gotowiec dla Ciebie, który by przyniósł identyczne efekty. Jego filozofia i to czym się odżywia oraz w jakich proporcjach b/w/t jest w jednym z filmów.
Dobry i rozsądny argument. Smutne jest niestety to, że fabryki leków to nie sama B12. Prawie cała ludzkość jedzie teraz na lekach a niektórzy nie wyobrażają sobie bez nich życia (chociażby tabletki jak tylko trochę głowa rozboli). Kolejki w aptekach, reklamy w telewizji itp mówią same za siebie. Na ile więc nasza cywilizacja jest obecnie naturalna? Ale to już zupełnie inny temat.
Nie chciałam szukać dla mnie,tylko z ciekawości chciałam sprawdzić ile musi ktoś zjeść ,żeby tak wyglądać (na tej diecie). Przypuszczam po prostu ,że są to ogromne ilości jedzenia i chciałam się tylko upewnić.
Ale sekciarstwo, a Tolafarii wypowiadającej się na każdy możliwy temat to już nawet nie czytuję. Ktoś wymienia powody, że nie koniecznie jest to zdrowe, a w podsumowaniu:
„- nie ma powodow do jedzenia miesa” koleżanki egoistki.
Takie sekciarskie nawracanie na jedyną prawdę. Smażcie się w tym swoim vegańskim sosiku ja już tego nie mogę czytać…
Po 1: nie jestem twoja kolezanka
Po 2: zaznaczylam, ze przede wszystkim sama dla siebie sobie podsumowalam dyskusje
Po 3: kazdy moze sam dla siebie podsumowac dyskusje wg wlasnego uznania i doswiadczen zyciowych
http://www.kuchnia-kuchnia.pl/pl4/teksty955/jak_przybrac_mase_miesniowa_na_diecie_bezmiesnej Nie wiem,czy to wiarygodne żródło.
A żołądek musi to wszystko trawić cały dzień:>
Podaj dla porównania link co trzeba jeść by przybrać na masie na diecie mięsnej? Będzie podobnie z tym, że ponad połowa posiłków będzie ciężkostrawna i nie raz trawiona przez kilkanaście godzin a posiłków przeważnie jest 5-7. Po 4 bananach z kawałkiem sałaty masz pusty żołądek szybciej niż przypuszczasz.
Ja mam swoje zdanie na temat wegan i już nic go nie zmieni ,a te jadłospisy to tylko potwierdziły.Nie będę Ci posyłała ,bo i tak nie dojdziemy do porozumienia.Ty masz swoje racje i nawet mi się nie chce dyskutować.Także przepraszam,że rzuciłam ten prowokujący komentarz wyżej;)
Ja do niczego nie chciałem Cię przekonywać ani zmieniać Twojego zdania na żaden temat. To ile organizm trawi dane rodzaje pokarmów to nie „moja racja” tylko niepodważalna wiedza znana od dawna i nie jest to żadna wegetariańska propaganda. Jeśli Twoim celem była prowokacja (lub wprowadzanie w błąd czytelników) i rzucenie w ten sposób (konkretnie o trawieniu) gorszego światła na dietę bez mięsa to po prostu Ci się nie udało ale widocznie wynikało to z niedostatecznej wiedzy w tym temacie. Możliwe też, że mój link do filmików też był Ci nie na rękę 🙂 Pozdr.
Janek:) Może się kiedyś spotkamy i pogadamy ( z laptopami : ) ) i będzie walka i dyskusja.Nie chciałam nikogo wprowadzać w błąd.Wątpię ,żeby ktokolwiek tutaj mógłby sugerować się moimi komentarzami w kwestii żywienia.Pisałam dieta wegańska,a nie bezmięsna , dlatego ,że na wegetariańskiej nikt się nie musi wspomagać tabletkami.
Mimo wszystko należy pamiętać ,że dzisiejszemu światu nie jest na rękę ,kiedy ludzie są zdrowi(osobiście widziałam imprezki dla lekarzy organizowane przez firmy farmaceutyczne i prezenty w stylu :darmowe wycieczki do Egiptu). Także nie bądz z tą niepodważalną wiedzą taki pewny.
Po wszystkich dyskusjach mój wniosek jest taki. Oś nierozumienia przebiega dokładnie w tym miejscu: jedni uważają, że porównanie cierpienia zwierząt do cierpienia ludzi jest nie na miejscu, wręcz niesmaczne i fanatyczne, drudzy uważają, że jest to porównanie nie tylko jest jak najbardziej na miejscu, a wręcz jedyne jakie można użyć, żeby zmienić wrażliwość ludzkości na ból tych istot.
Ja jestem w tej drugiej grupie. Zgadzam się, że moje teksty są ostre, nawet zgadzam się z tym, że miotam kamieniami. Jednak jak tylko człowiek odkryje w swoje głowie, że to co się dzieje to zbrodnia, to już leci kamień. Za oceną sytuacja jako „zbrodnia” automatycznie idzie ocena ludzi, którzy tą sytuacje powodują jako przyczyniających się do zbrodni. I można tą ocenę zachować dla siebie, można próbować coś zrobić aby pomóc cierpiącym. Ktoś kto ma duszę rewolucjonisty czuje w sercu słowa Martina Luthera Kinga: „Ten kto biernie akceptuje zło, jest za nie tak samo odpowiedzialny jak ten, co je popełnia” Po wszystkich przemyśleniach dalej uważam, że ludzie dla których zabijanie zwierząt na mięso przy obecnej wiedzy to zbrodnia, są ostrożni i stonowani. Nie chcą ani kar, ani zemsty – chcą tylko uświadomić, że coś jest zbrodnią. Ponieważ sami przeżyli to uświadomienie, wiedzą, że człowiek może się obudzić. Natomiast obrońcy „świętego prawa” do jedzenia mięsa używają jednego argumentu. Byłem wczoraj na Django, film dzieje się w świecie niewolnictwa, dyskusja z orędownikami takiego stanu rzeczy nie była dyskusją, tylko rozmową z głazem, bo argument „bo to murzyn” był nienaruszalny – uniemożliwia dyskusje. Tak samo jest z „bo to świnia, bo to krowa”. Właściwe pytanie brzmi czy jesteś wrażliwy na to, że to co jesz czuło radość, smutek, podniecenie, strach i ból. Chciało żyć, nie chciało zrobić ci krzywdy – było niewinne tak samo jak niewinne jest roczne dziecko. Próbowałem ustalić tu jakiś rozsądny powód, żeby zrozumieć mechanizm tej zbrodni. Zrozumieć dlaczego to jest konieczne. I dalej nie widzę powodu. Dlatego trzymam się ostrej oceny, że są to morderstwa. I dalej jestem optymistą. To się w końcu zmieni. Tylko dlaczego tak wolno to trwa. Dlaczego tak ciężko jest obudzić w nas wrażliwość. Gdyby ludzkość miała mózgi jak Leonardo Da Vinci to już 500 lat nie byłoby torturowanych braci mniejszych. Leonardo da Vinci powiedział tak: „Od wczesnych lat życia wyrzekłem się jadania mięsa. Przyjdzie czas, gdy ludzie tacy jak ja będą patrzeć na mordercę zwierząt tak samo jak teraz patrzą na mordercę ludzi”.
Drodzy mięsożercy, to naprawdę nie jest fanatyzm, że niektórzy ludzie patrzą na na mordercę krów tak samo jak wy patrzycie na mordercę ludzi. To jest wrażliwość. To jest etyka. Ta etyka, różni się od waszej i tyle. Problem polega na tym, że według tej etyki wy robicie coś złego i to was wkurza, czujecie są osądzani. Jednak prawda jest taka, że nie macie wyjścia z tej sytuacji. Są na tym świecie ludzie, którzy mają taką wrażliwość i będą mieć taką wrażliwość. Według nich robicie coś złego i musicie sobie z tym poradzić. Wasz argumenty typu: nie wpieprzajcie się do mojego talerza wynikają z całkowitego niezrozumienia sytuacji. Używając ostrego przykładu, są jak argument pedofila gwałciciela, nie wpieprzajcie się do mojego łóżka. W swoistym egocentryzmie nie widzicie, że nikt się wam do talerza nie wpieprza, że centrum zainteresowania nie jesteście wy, tylko istoty, które nie potrafią mówić, jednak swoimi oczami krzyczą „proszę nie róbcie nam tego”. Jeśli czujecie w sercu mocne argumenty za tym, że ten stan rzeczy jest prawidłowy to traktujcie nas jak niegroźnych dziwaków. Jednak dajcie nam prawo mieć taką wrażliwość jaką mamy.
Psychologiczne rzecz podsumowujac, im wieksza nasza swiadomosc, tym bardziej zlozony nasz swiat. A kazdy z nas jest w stanie poradzic sobie ze zlozonoscia swiata (np. z tematem cierpienia zwierzat itp) tylko do pewnego stopnia. I tak przykladowo w okresach, kiedy jestesmy obciazeni zawodowo umyka wiele sygnalow z innych dziedzin (np
temat cierpienia zwierzat itp). Czyli zdolnosc odbiorcza bywa czesto ograniczona, sygnaly i informacje spoza glownego nurtu sa odbierane jako niewazne przez mozg i ignorowane.
Sztuczka taka:) A ze spoleczenstwo polskie jest bardzo zawodowo zestresowane….
No ok.Zwierzęta cierpią i to jest jedyny konkretny powód do zostania wegetarianinem.Natomiast głupie jest myślenie,że jest to lek na całe zło tego świata i głupie jest także stwierdzenie ,że mięso jest trucizną.
„Natomiast głupie jest myślenie,że jest to lek na całe zło tego świata i głupie jest także stwierdzenie ,że mięso jest trucizną”
Owszem głupie. Ale nikt z tutaj komentujących tak nie stwierdził 🙂
„Zwierzęta cierpią i to jest jedyny konkretny powód do zostania wegetarianinem.”
No właśnie… tylko dla ilu osób będzie to wystarczający powód?
ja mam inne spostrzeżenie. jak trudno jest przekazać własne myśli – bo widać, że to co piszemy do siebie przez innych odbierane jest często całkiem inaczej niż ten piszący zakładał.
więc i z racji tematu, i z racji emocji i przez powyższe ta dyskusja nie ma szans się skończyć jakimś zero-jedynkowym rozstrzygnięciem.
a piszę o tym dlatego, że Twoje wnioski z prawie 200 komentarzy z obu wpisów na blogu, że „oś niezgody” to akceptacja bądź nieakceptowanie porównywania zabijania zwierząt do zabijania ludzi kompletnie mnie zaskoczyły. ja nigdy bym takich nie wyciągnął z tej dyskusji.
dla mnie coś innego jest kluczowe. roślinni stawiają znak równości między jedzeniem mięsa i odpowiedzialnością za to jak przemysł traktuje zwierzęta. i to jest dla mnie zbytnie uproszczenie. co starałem się jakoś przekazać swoimi komentarzami.
bo jeśli przyjąć takie twierdzenie za prawdziwe, to postawa roślinnych jest niekonsekwentna. zapewne wielu z Was kupuje produkty made in PRC (czasem nieświadomie, nie zastanawiacie się nad tym). jesteście zatem odpowiedzialni za śmierć, cierpienie i wyzysk tamtejszych niewolników. i sprowadzając to do wspominanej przez Ciebie etyki i wrażliwości. dlaczego zatem jest ona taka wybiórcza?
albo z innej strony. dzięki całej tej dyskusji otworzyło mi się wiele klapek, mam sporo nowych przemyśleń, m.in. obejrzałem cały film o Monsanto. mocny… szczególnie dla tych, którzy z tematem spotykają się po raz pierwszy. ale, czy jedząc produkty roślinne nie czujecie się wprost odpowiedzialni za całe zło jakie ten koncern czyni?? przecież gdybyście nie jedli, to nie mieliby powodu, bo i tak nikt by ich produktu nie kupił… możemy postawić znak równości?
dalej – mówiło się trochę o grupie ludzi, którzy żywią się „energią ze słońca”, oni nie chcą jeść już nic. roślin też. być może za bardzo je kochają. być może są aż tak wrażliwi, że nie chcą krzywdzić źdźbła trawy które w świetle wschodzącego słońca i spijając rosę wznosi się, aby pobyć trochę na naszym świecie. jakbyś zareagował, gdyby próbowali przetłumaczyć Ci jakiej zbrodni dokonujesz? oczywiście przeginam i to bardzo. chcę tylko pokazać jak wszystko jest relatywne i jednak subiektywne.
ale trochę się zapędziłem. bo ja nie chcę nikogo krytykować. chcę usprawiedliwiać siebie. dlatego ani ja, ani chyba inni mięsni nie „zabraniali” Wam myśleć i czuć tak jak czujecie. ja to w pełni akceptuję. co więcej – ja to rozumiem. a jakiekolwiek zaangażowanie w coś, w co się wierzy zawsze będę popierał.
to co nie podoba mi się w Twoim rewolucyjnym podejściu, to jego czarno-białość. zbrodnia (mięsni) – dobro (roślinni), a wg mnie to niesprawiedliwe. a na pewno nie takie proste. i tyle.
Odnośnie cierpienia….. może tak otworzyć oczy i choć trochę go zobaczyć. Pytanie czy jesteś lepszy bo trochę go zobaczyłeś…. ale tylko trochę.
Odnośnie pedofili ,gwałcicieli i gwałconych nic chłopie nie rozumiesz i nie rzucam w ciebie kamieni, może zadaj sobie pytanie kto cierpi i jak pomóc, ale nie sądzę byś załapał bo trochę się trzeba otworzyć .
Odnośnie porównania jedzących mięso do nazistów to trochę szacunku do zamordowanych ludzi.
Chciałbym Ci uświadomić jeden fakt przez to że żyjemy zabijamy i niszczymy , przez to że jeździsz samochodem, masz ciepłą wodę, prąd itd. Nie wiem czy zrozumiesz ale stale współuczestniczysz w śmierci a to , że przestałeś jeść mięso ma świadczyć że jesteś wrażliwszy i rozwinięty duchowo ? Zabawne…… zabawne.
„Drodzy mięsożercy, to naprawdę nie jest fanatyzm, że niektórzy ludzie patrzą na na mordercę krów tak samo jak wy patrzycie na mordercę ludzi” – ja wyczuwam tu jakieś zapętlenie.
Wezwijmy na pomoc Bertranda Russela: morderca krowy = morderca człowieka, zatem: krowa = człowiek, a uogólniając: zwierzę = człowiek (biologicznie to ostatnie równanie jest jak najbardziej prawidłowe).
Jednak stosując je w etyce, trzeba by z równą mocą potępić zarówno: 1. człowieka zabijającego zwierzę, 2. zwierzę zabijające zwierzę i 3. zwierzę zabijające człowieka – a to już są postulaty nieco, mocno utopijne, jeśli nie fanatyczne …
Jeśli zaś chodzi o wrażliwość, to nie można jej udowodnić ani przekazać etycznie. Moja wrażliwość na ból zęba w skali od 1 do 10 wynosi np. 2, twoja np. jest 7 i dyskutowanie o tym nic tu nie zmieni, no chyba, że napijemy się gorzoły 🙂
„Jednak stosując je w etyce, trzeba by z równą mocą potępić zarówno: 1. człowieka zabijającego zwierzę, 2. zwierzę zabijające zwierzę i 3. zwierzę zabijające człowieka – a to już są postulaty nieco, mocno utopijne, jeśli nie fanatyczne …”
Nikt nie rzuca postulatów o potępianiu praw natury oraz świata dzikich zwierząt. Mówimy tu o gatunku homo sapiens.
Zwierzęta (nie wszystkie bo są też roślinożerne) zabijają aby zdobyć pożywienie. Roślinożerne nie polują. Mięsożerne polują. Tygrys nie przeżyje bez polowania i jedzenia mięsa.
A Ty Franek bez jedzenia mięsa przeżyjesz czy nie?
Wszystko co piszesz to tylko mniej lub bardziej sensowne usprawiedliwienia na to, żeby móc mordować do woli (lub czerpać korzyści z mordowania przez innych). Lepiej jakbyś wprost napisał, że zabijanie zwierząt przez ludzi w celu uzyskania jedzenia masz w głębokim poważaniu bo cierpienie zwierząt nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia. Ale może jednak ma… i starasz się wymyślić wszystko co możliwe, by nie czuć się winnym.
Widzisz różnicę między zabiciem mrówki podczas spaceru trawą a hodowaniem krowy aby ją później pociąć na paczki do marketu? Czy jeśli mały gówniarz ukradnie w sklepie czekoladę to powinien (a nawet ma prawo) już do końca życia zostać złodziejem bo w końcu ma już coś na sumieniu i nigdy nie będzie „czysty”?
Janku, a co jest złego w tym, że komuś nie zwisa koło pióra fakt cierpienia zwierząt, a jednocześnie – skoro jest zjadaczem mięsa, przy czym w samym tym fakcie nie widzi nic nienaturalnego – próbuje znaleźć jakieś sensowne wytłumaczenie tego pozornego (według mnie) paradoksu? Wg mnie nic. To raczej dobrze, że człowiek włącza myślenie. Tylko nie stosuj tu zasady „tylko winny się tłumaczy”. O tym dlaczego – w moim poprzednim komentarzu do podsumowania Arka.
I prośba – pisz więcej o swoich przemyśleniach, a nie o tym co wg Ciebie „z pewnością” myślą inni („Lepiej jakbyś wprost napisał, że zabijanie zwierząt przez ludzi w celu uzyskania jedzenia masz w głębokim poważaniu bo cierpienie zwierząt nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia”- to Twoje słowa).
Wg Ciebie nic złego – wg mnie to jest właśnie „coś złego”. Coś czego nie trzeba robić, coś czego można uniknąć, coś co sprawia ból i cierpienie niewinnym istotom tylko dlatego, że człowiek nie chce tego przerwać. Bo może. Ale nie chce. I stara się znaleźć 1000 powodów aby nie chcieć.
ja przyjmuję to podejście i nie nie chce z nim polemizować, akceptuję, że ktoś takie właśnie ma i wyznaje.
rozumiem też, że mnie nie rozumiesz, bo czasem mi też trudno zrozumieć Ciebie.
tylko ja chciałbym słyszeć od Ciebie – „nie jedz mięsa bo (…)”. i potem coś więcej, jeżeli ten powód („bo jeśli jesz to jesteś odpowiedzialny za cierpienie niewinnych stworzeń”) jakoś poddaję dyskusji.
a nie – „jakiś ty marny i płytki, że ciągle wcinasz schabowe.”
może się uprzedziłem (jeśli tak to sorry), ale niezmiennie takie podejście bije mi z Twoich wpisów.
aha, i nie wiem czemu wyłączasz homo sapiens z prawa natury. chyba jednak ciągle jesteśmy jej elementem? nie mam tu specjalnie wiedzy do dyskusji, ale wydaje mi się, że w „dzikim świecie” zdarza się czasem, że jakiś gatunek zaczyna dominować nad innymi go po prostu unicestwia. ot, natura. my możemy chociaż powstrzymać żądze aby do takiego unicestwienia nie doszło. i ten umiar wg mnie jest celem, a nie eliminacja (żądzy czy chęci jedzenia mięsa).
Nie wyłączam homo sapiens z praw natury. Chodziło o to, że o ile z Tobą mogę porozmawiać nad cierpieniem i jego sensem to ze zwierzętami już tego nie zrobię. Nie popiszę sobie komentarzy na blogu Tygrysa gdzie zastanawia się czy przejść na roślinki. Nie zmienia to faktu, że jak leci w TV program przyrodniczy gdzie pokazują ostre sceny z życia drapieżników to po prostu przełączam kanał bo nie jest to dla mnie przyjemny widok. Ty twierdzisz, że akceptujesz moje podejście. Ja nie potrafię zaakceptować Twojego. Jak miałbym Cię przekonać do moich racji skoro do tej pory mi się nie udaje… Nie mam zielonego pojęcia 🙂
A co do pogardy dla mięsożerców…. Trochę źle to odbierasz. Za to bardzo reprezentatywnym przykładem pogardy dla wegetarian jest komentarz niejakego Michau’a o smażeniu się w vegańskim sosie.
Franek, nie ma zapętlenia, porównując do czasów niewolnictwa w USA, gdybym napisał: “Drodzy właściciele niewolników, to naprawdę nie jest fanatyzm, że niektórzy ludzie patrzą na na mordercę czarnoskórego tak samo jak wy patrzycie na mordercę białego” – nie ma tu zapętlenia, jest pewne stanowisko moralne. Oczywiście, niezgodne z odczuciem większości. A nawet zupełnie niezrozumiałe przez większość i traktowane jako atak na jej święte prawa.
Argument, że skoro człowiek, nie może zwierzęcia, to zwierzę nie może człowieka, ani zwierzę nie może zwierza – próbowałem w trzech krokach obalić pisząc dzisiaj przykład o trzyletnim dziecku i znalezionym pistolecie (jest powyżej w komentarzach – i bardzo byłbym zadowolony jakbyś znalazł jakiś błąd w mojej logice – super jakby ktoś dał radę spuścić trochę powietrza ze mnie). Poza tym, tak naprawdę człowiek może zabijać człowieka i jeszcze dostać medal, nie ma tu sztywnych reguł, jednak wszyscy zgadzamy się, że zabicie kogoś zupełnie bez powodu nie jest etycznym postępowaniem, a i całkiem niewiele jest powodów, którego zmieniają ten czyn etycznie.
A wracając do dziecka, to jest właśnie ciekawe, ponieważ krowy, świnie, psy, koty, konie mają poziom świadomości mniej więcej taki jak roczne-dwuletnie dziecko. Co powoduje, że powinniśmy myśleć o ich cierpieniu tak jak o cierpieniu małych dzieci. To, co nas przeraża gdy krzywdzone są dzieci to ich bierność i bezbronność. Taki sam ból i cierpienie jak u dorosłych, jednak brak zrozumienia powodów, brak odreagowania agresją wobec sprawcy.
I jeszcze na koniec napiszę, że ani ja w tekście, ani nikt z komentujących, że tak nazwę „w obronie zwierząt” nie napisał „zakazać jedzenia mięsa”. Gdyby ludzkość doszła w temacie jedzenia mięsa do „dopuszczalne, etycznie niewskazane” to co by się stało poza tym, że miliardy mniej czujących istot by cierpiało?
„Zwierzęta (nie wszystkie bo są też roślinożerne) zabijają aby zdobyć pożywienie. Roślinożerne nie polują. Mięsożerne polują. Tygrys nie przeżyje bez polowania i jedzenia mięsa.”
Ludzie też zabijają zwierzęta po to żeby zdobyć pożywienie, to jest główny powód. W przyrodzie nic nie jest przypadkowe. Gdyby natura nie chciała, żeby człowiek jadł mięso to po prostu by go do tego nie przystosowała.
Problem tej dyskusji polega na tym, że obie grupy (wszystkożercy i wegetarianie) wychodzą z innych założeń. Mięsożercy uważają, że wegetarianizm nie jest do końca zdrowy i sprzeczny z funkcjonowaniem naszego organizmu oraz z prawami natury. Kwestia cierpienia zwierząt jest drugorzędna. Wegetarianie natomiast uważają zupełnie odwrotnie. Skoro nie ma żadnych przeciwwskazań zdrowotnych to po co zadawać ból zwierzętom. To, że człowiek nie umiera w przeciągu paru dni lub miesięcy nie jedząc mięsa nie jest argumentem przemawiającym za tym, że nasz organizm go nie potrzebuje. Palić papierosy też można przez parę lat i żyć, jednak to nie jest argument na to, że palenie jest zdrowe.
A tak na poważnie przeczytaj jeszcze raz zasady tego „forum”:
„Człowiek nie musi jeść mięsa żeby żyć w pełni zdrowia. I znowu jeśli ktoś, w to nie wierzy i myśli, że dieta bez mięsa to choroby i szybsza śmierć, to proszę o powstrzymanie się od dyskusji.”
Czytałam zasady tego „forum”. Problem w tym, że Arek odrzuca dwa znaczące dla mięsożerców argumenty a pomimo to nadal chce prowadzić dyskusje. Jego wybór, może nawet skasować mój komentarz jak to wcześniej zaznaczał.
Niektórzy wegetarianie wychodzą z założenia, że skoro nic im nie jest i czują się coraz lepiej na diecie wegetariańskiej to każdy może się tak odżywiać. Problem w tym, ze tak nie jest. Jeden czuje się super pijąc krowie mleko, a drugiemu mleko nie służy bo ma nietolerancje laktozy. Jeden może spożywać produkty z glutenem a drugi jest na nie uczulony. Tak samo jest z wegetarianizmem. Natura stworzyła nas jako wszystkożerców, w tym każdy z nas będzie wykazywał bardziej cechy roślinożercy lub mięsożercy. Jesteśmy różnorodni, ale wy tego nie rozumiecie w tak fundamentalnej sprawie jak jedzenie.
Kasiu, odciąłem argument o konieczności mięsa w diecie dlatego, że zamyka on dyskusję o innych powodach. Sam w sobie jest ciekawy, umożliwia burzliwe wymiany zdań, jednak chciałem porozmawiać głębiej, o innych powodach, dlatego jest: „jeśli nie trzeba dla zdrowia i życia, to jakie są powody?”
Piszesz, że wszyscy jesteśmy różni, jedni potrzebują mięsa dla zdrowia inni nie, to jest ciekawe postawienie sprawy, argument milionów zdrowych wegetarian wypada z rąk. Poniekąd w to wierzę, jednak myślę, że ma to wymiar psychiczny, u niektórych „wiara w mięso” jest tak silna, że nie mogą żyć bez niego. Z punktu widzenia nauki, czyli składników odżywczych nie ma problemu, więc równie dobrze ktoś może potrzebować do życia amulet ze łzami Cygana. A skoro ktoś bez tego naprawdę umrze, okrucieństwem byłoby mu to zabrać.
Ja mam takie pytanie do Ciebie, jeśli nawet to prawda, że część ludzi przez swoją budowę (niezależnie czy fizyczną czy psychiczną) potrzebuje niezbędnie mięsa w diecie, to czy jako ludzkość nie powinniśmy wg Ciebie na odwrót podejść do sprawy, znaczy starać minimalizować cierpienie zwierząt, starać się nie jeść, a jak ktoś nie potrafi, nie daje rady to z pełną wyrozumiałością na to pozwolić?
Myślę, że człowiek powinien szanować zwierzęta i minimalizować ich cierpienie, ale potrzebna jest pewna równowaga, zwłaszcza, że są kwestie, które mi osobiście nie dają spokoju. Weźmy za przykład miejsca, w których połowy ryb są tak duże, że dochodzi do spustoszenia raf koralowych. Co w takich przypadkach robi rząd (lub co powinien zrobić mądry rząd)? Zakazuje połowów? Nie. Wyznacza strefy, w których można łowić i takie, w których nie można. Działanie to służy temu by odbudować ekosystem a jednocześnie nie pozbawiać ludzi pracy. W przypadku zwierząt hodowlanych nie ma mowy o tym, że jakiś gatunek wyginie, ale jeśli drastycznie zmniejszysz konsumpcję mięsa to wiele ludzi straci pracę. Jakby nie patrzeć, ktoś będzie cierpiał. Dlatego uważam, że kwestia jedzenia lub nie jedzenia mięsa jest bardzo indywidualna.
Czyli po ilu latach bez mięsa się umiera? Bo może powinienem już sobie zamawiać miejsce na cmentarzu 🙂
Janku, albo lubisz się droczyć albo nie rozumiesz tego co piszę. Nie od dziś wiadomo, że wegetarianizm może prowadzić do anemii. I to nie jest spisek środowisk medycznych. Wiem, zaraz powiesz, że przecież Ty nie masz i czujesz się świetnie. Jednak są osoby u których właśnie tak się to kończy bo nie przyswajają żelaza z produktów roślinnych, dlatego, że z reguły gorzej się ono przyswaja niż z mięsa.
Ale na świecie około 25% populacji cierpi na anemię i jakoś mięso im nie pomaga…
25%??? serio??? to się zdziwiłem.
Nie wiem skąd takie statystyki. Rodzajów niedokrwistości jest naprawdę wiele, ja mówię o anemii spowodowanej odżywianiem, czyli za niskim spożyciem żelaza i wit. B12.
Każdy ma swój wybór, nie możemy nikogo nawracać (i to tyczy się do wszystkich) na siłę. Najlepiej jest albo uszanować albo akceptować wybory innych…
Może Pan być wegetarianinem, dla mnie jest to bardzo heroiczne. Sama jem mięso bo lubię, tylko dlatego, może kiedyś zmienię zdanie.
Otworzę się przed wami 🙂
1. Pisałem już kiedyś o diecie Ewy Dąbrowskiej – dla mnie rewelacja i warto ją wypróbować(jakoś nie dorabiałem do niej ideologi, więc nie bardzo się odnajduję w tej dyskusji).
2. Kiedy Arrec pisze o bieganiu czy jeździe na rowerze, to aż chce się „ruszyć w pole”. Kiedy pisze o wegetarianizmie, to czuję jakieś „zamulenie”, jak po zjedzeniu schabowego 🙂
3. Ktoś zmienił zdanie w wyniku powyższej dyskusji i przeszedł do „wrogiego obozu”? 🙂
„1. Pisałem już kiedyś o diecie Ewy Dąbrowskiej – dla mnie rewelacja i warto ją wypróbować(jakoś nie dorabiałem do niej ideologi, więc nie bardzo się odnajduję w tej dyskusji).”
Myślę, że większość osób tutaj komentujących nie ma nic przeciwko wegetarianizmowi. Problem jest właśnie z narzucaniem własnej „ideologi” i traktowanie wege jako prawdy absolutnej.
„3. Ktoś zmienił zdanie w wyniku powyższej dyskusji i przeszedł do “wrogiego obozu”?”
Ja nie zmieniłam, przynajmniej na razie.
Jest wegetarianizm i coś, co zostało tu nazwane jako „wojujący wegetarianizm” 🙂 różnica jest taka jak miedzy „nieposiadaniem własnych niewolników” a opinią ” nikt nie powinien posiadać ludzi na własność”. Ciężko żeby właściciel niewolników miał coś przeciwko komuś, kto sam po prostu nie chce mieć niewolników, byłoby ciekawe jakby nie miał nic przeciwko komuś, kto mówi wprost, to co robisz jest brzydkie. Właśnie! To byłoby ciekawe, jakby rozumiał i akceptował taką postawę. Taki głos to byłoby coś: „Ja uważam, że posiadanie niewolników jest konieczne bo wynika z tradycji/jest potrzebne dla zdrowia społecznego/jest konieczne aby ludzkość przetrwała/jest konieczne aby ludzkość się rozwijała/takie są prawa natury – jednak podoba mi się troska, empatia i współczucie jakie, wy walczący o ich wolność, czujecie do niewolników. Nie wydaje mi się, że można tu zmienić porządek rzeczy, jednak próbujcie – może zmienicie świadomość moją i innych”
podpisano: utopijny Arkadiusz 🙂
bardzo ciekawa rzecz w kontekście naszej dyskusji. zaczerpnięte ze zwierciadła, podrzucone przypadkowo przez siostrę 🙂
Dzięki ostatnim postępom Bruce’a Liptona w biologii komórkowej nauka obwieszcza ważny ewolucyjny punkt zwrotny. Przez prawie pięćdziesiąt lat utrzymywaliśmy się w iluzji, że nasze zdrowie i przeznaczenie były zaprogramowane w naszych genach – koncepcja ta odnosi się do determinizmu genetycznego. Podczas gdy biolodzy komórkowi udowadniają, że nasze geny są kontrolowane i kształtowane przez sygnały pochodzące z naszych myśli i emocji, a konkretnie ze sposobu w jaki postrzegamy nasze otoczenie.
Naukowcy bezsprzecznie udowodnili, że błony komórkowe naszego ciała odbierają bezpośrednie sygnały ze środowiska, następnie informacje te koordynowane są przez mózg. W mózgu odebrane sygnały zostają przefiltrowane przez proces naszego postrzegania, na który składają się nasze doświadczenia i przekonania, które są konsekwencją naszych nowych wyborów.
(…)
Powyższe informacje, publikowane przez biologów, pokrywają się z wiedzą, którą dostarcza nam fizyka kwantowa udowadniając, że świat jest zbudowany z wirów energii, które bezustannie obracają się i drgają. Każdy z nas emanuje swoim indywidualnym niewidocznym zapisem energetycznym.
więc całe to uzasadnienie poprawności tej czy innej postawy, odnoszące się do jakiś obiektywnych prawd bierze w łeb!
Kuba, Twoje informacje potwierdzają tylko to co pisałem powyżej, że mięso (i całe to zwierzęce piekło) jest nam potrzebne do zdrowia i życia tak samo jak amulet ze łzami Cyganów. Potwierdzają jednak też to, że jak ktoś głęboko wierzy, że umrze gdy zgubi amulet to może umrzeć gdy go zgubi. Proste. Dlatego jeśli ktoś wierzy, że powinien jeść mięso to powinien jeść mięso. I w sumie najlepsze, co można robić aby było mniej cierpienia zwierząt to tą wiarę w „konieczność mięsa podważać”. Robić to, co zrobił Scott Jurek pisząc „Jedz i biegaj”. Zobaczcie nie jadłem mięsa ani produktów zwierzęcych i nie umarłem, nie chorowałem, a nawet byłem sobie najlepszym biegaczem ultra na świecie. Tyle.
Dokładnie. Być jak Scott Jurek. Inspirować, nie krytykować.
a odnosząc się do Twojego porównania z niewolnikami. a czy nie jest tak, że teraz mamy niewolnictwo w „ucywilizowanej” formie? czym jest niewolnictwo? pracą na rzecz kogoś innego. kiedyś było przymusowe, nie dawało nic w zamian. teraz jest „dobrowolne” (jak ktoś nie chce nie musi pracować, tylko co wtedy?), obudowane zasadami, regułami, przepisami ochronnymi. ale można zaryzykować że co do zasady niewolnictwo nie znikło. może zatem mięsożerstwo też nie zniknie nigdy, ale trzeba je „podregulować”?
A ten Pan na włościach przy takiej postawie nie mówiłby raczej, że niewolnictwo jest konieczne, a ograniczyłby się do „akceptowalne”, jak sądzę.
Ja mam wrażenie ,że ten wpis i dyskusja pod nim jest raczej antyreklamą dla wegetarianizmu.Twoja podstawa Arku niestety też.
Co za oceniajacy ton: „Twoja podstawa (chyba postawa?) Arku niestety tez” 🙂